Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.07.2019, 15:54
Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?
lionheart3391
 
Регистрация: 26.02.2017
Сообщений: 152

Добрый день. В проекте под подошвой фундаментной плиты применяется дав слоя гидроизола. Технадзор настаивает на насении праймера на бетонную подготовку перед тем как укладывать гидроковер. Мы считаем это нецелесообразно, так как в СП72 прописано, что праймер нужно наносить на ЗАЩИЩАЕМУЮ поверхность, в данном случае на низ фунд плиты его никак не нанести. А смысл создавать адгезию подбетонки с гидроизоляцией?
Просмотров: 5557
 
Непрочитано 01.08.2019, 00:11
#41
Goal78

ПОС, ППР, ТК
 
Регистрация: 23.08.2012
Москва
Сообщений: 36


Подбетонка неконструктивный элемент. Она нужна только для того чтобы быть основанием для гидроизоляции и нормально разложить армирование. Все остальное от лукавого...
Goal78 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 05:14
#42
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 891


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ
Сам работник линии, по опыту:
1) любые пазухи водопроницаемого грунта, зажатые в глину, будут полностью обводнены
2) нормально выполненный бетон легко держит напор, нормально давно не встречал (а надо, снять молочко с бетона и пролить перед бетоном, после этого швы без шпонки держат), ну и не зря дают W1=1атм
3) влажность бетона в подвале и так будет повышена, т.к. Т=6...9гр
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
А естественная влажность материалов нормируется.
В СП 50 точно нормируется, но это теплотехника, может еще где?
gofra вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 16:47
#43
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,376


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
но это теплотехника
И что не надо выполнять? Открываем постановление 1521 и смотрим на обязательные требования. А кто будет обеспечивать их требования (архитектор, теплотехник или инженер) и как - дело второе.
Кроме того есть СП 28 защита от коррозии, есть аналогичное пособие 2017 года, есть СП 255.1325800.2016 Здания и сооружения правила эксплуатации и куча других эксплуатационных СПшек, СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения защита от подземных вод, СП 248.1325800.2016 Сооружения подземные_правила проектирования.
Кто ищет тот найдет
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 01.08.2019, 17:33
#44
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 871


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Это и пытаюсь понять. В приложении лист отчета по геологии и 2 листа проекта фундаментов здания. ГИ была заложена оклеечная из 2х слоев технониколя при отсутствии грунтовых вод, но при наличии (возможном) верховодки.
Вот на этом примере я пытаюсь понять - можно ли было обойтись без ГИ? Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ?
П.С. Я не критикую и не осуждаю, а просто пытаюсь понять где границы применимости ГИ... Пока мне ясно только то, что при наличии грунтовых вод, особенно когда там подпор больше 2-3 метров то это отдельный и очень серьезный вопрос и ГИ нужна в обязательном порядке по всем поверхностям и еще и самая модная. Однако как быть в противоположном случае, когда грунтовых вод нет и верховодка под вопросом?
Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?
Согласно СП28.13330.2017 коррозионная стойкость конструкции и эксплуатационные качества помещений внутри конструкции должны обеспечиваться первичной и вторичной защитой (иногда другими спец. методами). В вашем случае достаточно применить методы первичной защиты при логичном и "физичном" обосновании.
5.1.1 К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся:

применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды и отрицательным температурам, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона, применением водоредуцирующих, активных минеральных, воздухововлекающих и других добавок, повышающих стойкость бетона в агрессивной среде и защитное действие бетона по отношению к стальной арматуре, стальным закладным деталям и соединительным элементам; герметизация швов бетонирования гидроактивными профильными жгутами и гидрошпонками в процессе укладки бетонной смеси;

выбор и применение арматуры, соответствующей по коррозионным характеристикам условиям эксплуатации;

защита от коррозии закладных деталей и связей на стадии изготовления и монтажа сборных железобетонных конструкций, защита предварительно напряженной арматуры в каналах конструкций, изготавливаемых с последующим натяжением арматуры на бетон;

соблюдение дополнительных расчетных и конструктивных требований при проектировании бетонных и железобетонных конструкций, в том числе обеспечение проектной толщины защитного слоя бетона и ограничение ширины раскрытия трещин и др.

Морозостойкость бетона должна обеспечиваться мерами первичной защиты.

5.1.2 К мерам вторичной защиты относится защита поверхности бетонных и железобетонных конструкций:

лакокрасочными, в том числе толстослойными (мастичными), покрытиями;

оклеечной изоляцией из листовых и пленочных материалов;

обмазочными, футеровочными и штукатурными покрытиями на основе минеральных и полимерных вяжущих, жидкого стекла и битума;

облицовкой штучными или блочными изделиями;

уплотняющей пропиткой поверхностного слоя конструкций химически стойкими материалами;

обработкой поверхности бетона составами проникающего действия с уплотнением пористой структуры бетона кристаллизующимися новообразованиями;

обработкой гидрофобизирующими составами;

обработкой препаратами - биоцидами, антисептиками и т.п.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2019, 19:31
#45
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,376


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В вашем случае достаточно применить методы первичной защиты при логичном и "физичном" обосновании.
Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 01.08.2019, 21:38
#46
Bel

Structural Engineer
 
Регистрация: 18.10.2006
Israel
Сообщений: 259


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.
Гидрошпонки используются в швах, там где изоляционное покрытие не работает.Т.е. одно дополняет другое.
Но , в общем, согласен.По моему опыту битумное пткрытие дешевое и эффективное.Мы подымали бетонные трубы, пролежавшие в грунте больше 50 лет.
Битум почти сошел, но бетон как новенький.
Существует немало случаев , когда гидроизоляцию просто невозможно использовать.Например заливка свай.Или заливки без опалубки против грунта.
Там не обойтись без других мер.Увеличение марки бетона, увеличение защитного слоя, добавки типа зайпекса и пр.
Bel вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2019, 07:49
#47
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 85


Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке:
Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.

Просто сейчас на нашем объекте я заложил обмазочную ГИ по подготовке для плиты ростверка 25-этажной свечки, строители проигнорировали уже армируют. Настаивать не будем
Rane вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2019, 08:46
#48
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 891


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.
Вроде как ни кто не нашел. Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
Получается, что оклеечная гидроизоляция - это не рациональное проектное решение.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2019, 09:24
#49
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 871


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
А как же капиллярное поднятие влаги? W не спасает от него...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2019, 00:48
| 1 #50
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 891


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
капиллярное поднятие влаги
Это тепломассоперенос, от него никакие гидроизоляции не спасут, ну металлическая кристаллическая решетка помогает - не паропроницаема. Мы про напор.
Напор 10м берем W1=1атм=10м, значит надо 1м бетона по толщине. Берем W8 значит надо 1/8 всего 125мм бетона. Конструктивно у нас 300мм, элемент изгибаемый, сжатая зона = ... вот и считаем сколько нам надо W
Если речь про то что бетон "течет", те кто это говорит, с той же рукожопостью и выполнят гидроизоляцию.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2019, 10:17
#51
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 819


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
3) влажность бетона в подвале и так будет повышена, т.к. Т=6...9гр
в чем логика? Ведь чем холоднее воздух тем меньше в нем воды.
UnAtom, То есть, Вы бы, в случае приведенных исходных данных, вообще не заложили бы никакой ГИ?
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.
Ярус, не понял Вас. Гидрошпонка это считай холодный шов бетонирования, она никак с W10 не связана. Ну а в целом, я бы тоже заложил обмазочную/оклеечную ГИ нежели W10, но это вопрос многих факторов и каждый выбирает сам по ситуации...
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке:
Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.
Поддерживаю.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
Получается, что оклеечная гидроизоляция - это не рациональное проектное решение.
Не понял, что такое первичная W(x), шпонка здесь причем? Товарисч, изъясняйся точнее))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 на форуме  
 
Непрочитано 04.08.2019, 22:34
#52
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 891


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Не понял
См 44

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
вообще не заложили бы никакой ГИ
Я и вы, просто обязаны НЕ закладывать никакой ги, даже если там будет угв на отм. 0.
Получается, что ги это противокоррозионное мероприятие и не более.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2019, 11:01
#53
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,376


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Ярус, не понял Вас. Гидрошпонка это считай холодный шов бетонирования, она никак с W10 не связана.
Дальше ж написал

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
А без них даже W10 по швам подтекает
смысл в том, что закладываясь высокой маркой по водонепроницаемости, надо смотреть на криворукость исполнителей, как правильно написали выше. Потому как без наружной гидроизоляции (окрасочной или оклеечной) вам надо вместе с высокой W закладывать гидрошпонки, дабы изолировать холодные швы. А как их ставят на стройке . Места пересечений стен так наворачивают, что все углы потом сырые. Поэтому дешевле в среднестатистической ситуации выполнить обмазку или оклейку, чем потом исправлять сотворенное дорогими материалами.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Tekla Structures. Видеокурс. ЖЕЛЕЗОБЕТОН
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 671 03.11.2019 16:26
Необходимо проложить существующий кабель Где необходимо ставить соединительную муфту Валериан Электроснабжение 3 13.05.2013 20:59
Необходимо ли в разделе ТХ отражать вопрос системы безопасности детей и персонала по предотвращению криминальных проявлений...? нюра87 Архитектура 4 16.10.2012 09:55
Что необходимо сделать если в колонне пром.здания образовались трнещенны AnjutkaFreedom Конструкции зданий и сооружений 4 13.07.2012 21:11
Необходимо сформулировать служебное назначение детали Azzazin Машиностроение 27 23.12.2007 12:54