Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 | #1
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 151

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 45425
 
Непрочитано 29.07.2019, 08:28
| 2 #2
Семёныч


 
Регистрация: 08.12.2018
Сообщений: 127


Бессмысленно обсуждать то, чего нет.
Семёныч вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 09:33
#3
Brain Murder

Инженер
 
Регистрация: 11.06.2010
Москва
Сообщений: 1,435


VladiT, давайте с дефинициями определимся. Кто такой бим-менеджер и какие его обязанности, по вашему мнению? Под бим-менеджментом вы и бим-координатора за одно имеете ввиду или ... ?
Brain Murder вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 09:35
#4
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 646


с одной стороны увеличилась сходимость конструкций. но с другой проект стало сложнее проверять. его почти невозможно проверить. только принципиальные решения. стали проскакивать косяки, которые раньше не прошли бы. чисто недопонимание или тупо ошибка в цифре. например получилось, что балки металлические получились с переменной шириной полок - заметить это в 3д почти невозможно было, а коллизий ведь небыло
bigden вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 10:05
1 | #5
Nels

конструктор, строитель
 
Регистрация: 08.10.2006
Уфа
Сообщений: 558
<phrase 1=


Соответствие проектов из Revit реальному объекту у нас гораздо выше. Ошибок меньше намного. Очень сильно увеличилось количество чертежей, выдаваемых на стройку. Раза в два где-то. Причем чертежей достаточно детальных, а не просто каких-то схем.
Связано с отсутствием необходимости полностью их вычерчивать. Сам чертеж создается автоматически, остается его только образмерить и промаркировать позиции. При этом времени на эти проекты затрачивается как минимум не больше, чем если бы продолжали их делать в Autocad. В проект включаются различные 3D виды конструкций, видеооблеты и рендеры проекта, что тоже сильно помогает. В первую очередь мастерам на площадке. Они быстро вникают в новый проект, уменьшается количество ошибок при чтении проекта.
Особенно сильно разницу в качестве проекта видно тогда, когда несколько объектов построили по своим Revit-проектам, и новый объект приходится строить по Autocad-чертежам, предоставленным заказчиком.
Со стройки постоянно идут сообщения о нестыковках в проекте, причем некоторые нестыковки ведут к тому, что приходится переделывать уже построенные конструкции.
Очень много запросов по поводу тех или иных мест в конструкциях, которые не отображены на чертежах. Приходится делать запросы проектировщикам и ждать от них дополнительные чертежи (в некоторых случаях приходится самим вычерчивать, чтобы стройка не вставала).
Вот как раз в данный момент наш ПТО оформляет типа сверки по фактическим затратам материалов, потому что в проектной смете очень много упущений.
В проекте сделали навес, стеновые ригели двух типов - Р1 и Р2. В спецификациях и сметах нет Р2. Замучались согласовывать с заказчиком и проектировщиком объемы бетона, арматуры и различных засыпок.
Вплоть до того, что для доказательства неправильности объемов в проекте приходилось самим накидывать некоторые конструкции в Revit и предоставлять данные из него заказчику.

Хотя чисто Revit-овские ошибки тоже появляются иногда.
Например, удвоенное количество бетона в спецификациях в тех случаях, когда бетон был включен в сборки. Такой бетон попадал в спецификации дважды - из семейства и из сборки. Но это было видно очень явно и оперативно исправлено.
И вообще приходится уделять некоторые время ручной проверке самых больших объемов в спецификациях. Хотя в этом сильно помогает возможность выделять конструкции из спецификации. Выделил-скрыл, выделил-скрыл. Если после скрытия всех элементов спецификации еще что-то осталось видимым в модели - значит в спецификацию не попало.
Еще есть чисто программный косяк в Revit 2019- иногда сбивается базовая точка проекта (съезжает проектная нулевая отметка). Причем совершенно непонятно как так происходит. Закономерность не выявлена. Просто ни с того, ни с чего меняются относительные отметки в проекте. Нужно обязательно проверять отметку 0.000 перед распечаткой. Проблема решается перемещением базовой точки вверх-вниз с возвратом обратно в первоначальное положение.

PS. Правда это все пока не совсем BIM, а всего лишь 3D проектирование. И тут наверное неважно в чем проект сделан: Revit, Allplan или Tekla. Кто-то еще в компасе делает, но таких проектов я видел очень мало. Renga еще вот появилась, но в ней я проектов еще не встречал.
Nels вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 10:26
#6
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 655


Такое ощущение, что радость от уменьшения количества косяков у тех, кто в 2D проектировании гнал шляпу. Ура, БИМ помогает косячным чертилкам сделать меньше косяков, а значит можно набирать школьников за три копейки!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 10:59
1 | 1 #7
Cherepanoff


 
Регистрация: 25.05.2019
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
с одной стороны увеличилась сходимость конструкций. но с другой проект стало сложнее проверять. его почти невозможно проверить. только принципиальные решения. стали проскакивать косяки, которые раньше не прошли бы. чисто недопонимание или тупо ошибка в цифре. например получилось, что балки металлические получились с переменной шириной полок - заметить это в 3д почти невозможно было, а коллизий ведь небыло
А вы разве комплект чертежей не проверяли?
Cherepanoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 11:20
| 1 #8
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от Brain Murder Посмотреть сообщение
VladiT, давайте с дефинициями определимся. Кто такой бим-менеджер и какие его обязанности, по вашему мнению? Под бим-менеджментом вы и бим-координатора за одно имеете ввиду или ... ?
Да, вы правы - я только знакомлюсь с БИМ и могу быть неточным в определениях. Давайте уточним силами тех, у кого здесь больше практики.

Я имел в виду ситуацию, когда БИМ применяется максимально полно и тех людей, которые определяют в проекте базовые его черты и изменения в структуре и методике проектирования, вызванные БИМ.

В наибольшей степени меня интересует установление верных иерархических связей в компонентах проекта (от чего что зависит, изменения чего повлекут за собой коррекции того или иного). И умение предвидеть и опережать проблемы проектного цикла, а не следовать им механически по мере их появления.

В свое время меня впечатлила реплика одного опытного ГИПа, сказавшего примерно так:
"Я вам покажу верную иерархию зависимостей частей любого проекта - но только после того, как здание будет построено. Угадать же все это заранее может только человек с громадным проектным опытом - и то лишь отчасти. И когда мне говорят что всем этим будет заниматься человек, во-первых, пришедший в проектирование со стороны, а во вторых, просто молодой по возрасту - я не очень верю в успех."

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 11:55.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:24
1 | #9
gumel

ООО "Ниф-Ниф"
 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Такое ощущение, что радость от уменьшения количества косяков у тех, кто в 2D проектировании гнал шляпу. Ура, БИМ помогает косячным чертилкам сделать меньше косяков, а значит можно набирать школьников за три копейки!
Выскажу свое дилетантское мнение.

2D проектирование иногда сильно проигрывает в скорости черчения. Особенно это актуально когда речь идет о сложных объектах. Даже в автокаде, бывает проще начертить трехмерную модель, а с нее уже потом получать проекции с разных ракурсов (solprof, flatshot). Деталировка в этих проекциях умопомрачительная, чтоб нарисовать такие проекции руками надо уйму времени и сил. А имея объемную модель, чертежи строгай да строгай.
gumel вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:31
#10
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 646


Цитата:
Сообщение от Cherepanoff Посмотреть сообщение
А вы разве комплект чертежей не проверяли?
в деталировке или если в будет итоговый узел это видно. но в модели чертежи выходят уже в конце. а в процессе работы: вертишь-крутишь эту модель - вроде принципиально все верно, но размеры же не будешь все ставит и смотреть
bigden вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:40
#11
Cherepanoff


 
Регистрация: 25.05.2019
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
в деталировке или если в будет итоговый узел это видно. но в модели чертежи выходят уже в конце. а в процессе работы: вертишь-крутишь эту модель - вроде принципиально все верно, но размеры же не будешь все ставит и смотреть
У нас просто делается либо повременная, либо поэлементная отсечка. Формируются пакет на все новые конструкции и узлы и просматривается.
Cherepanoff вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 11:46
#12
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 840


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
в деталировке или если в будет итоговый узел это видно. но в модели чертежи выходят уже в конце. а в процессе работы: вертишь-крутишь эту модель - вроде принципиально все верно, но размеры же не будешь все ставит и смотреть
Это уже зависит от методики проверки. Был опыт когда иностранцы проверяли в Naviswork, например, ширину и высоту проходов между конструкциями. Там можно между любыми точками померить и оставить комментарий с ракурсом камеры на это место.
YarUnderoaker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 11:53
#13
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 151


А как вы считаете: БИМ-менеджер (координатор) должен сидеть на окладе, или его зарплата должна зависеть от успешности его деятельности?
И в этом случае: что именно можно считать критерием этой успешности?

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 12:00.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:02
#14
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,637


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
И в этом случае, что именно можно считать критерием этой успешности?
Количество выявленных им косяков, и зарплата пропорционально объёму потенциального исправления косяков, которые бы пришлось исправлять, не найди он оные. По идее, эти функции должен выполнять ГИП, поскольку должен быть достаточно компетентен не только для проверки чисто графических ошибок, но и конструктивно/сметных. Просто вместо надоедших уху "менеджер проекта" надо вставить привычные "главный инженер проекта" и графы "Проверил" и "Нормконтроль" и всё встанет на свои места.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:29
#15
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,081


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
и зарплата пропорционально объёму потенциального исправления косяков,
В таком случае, если исполнители будут допускать мало косяков (рано или поздно научатся), то проверщик останется без зарплаты.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:33
#16
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,637


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В таком случае, если исполнители будут допускать мало косяков (рано или поздно научатся), то проверщик останется без зарплаты.
В таком случае он в принципе станет не нужен. Возможен и обратный вариант развития событий - проверщик станет находить слишком много косяков, и сам их будет исправлять, а рядовых исполнителей начнут штрафовать, на почве чего их компетенция снизится ещё больше, в результате, проекты будет тащить один спец и стадо полуграмотных студентов.
Offtop: Самое при этом парадоксальное то, что при любом варианте развития заработный фонд будет одинаков.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:41
#17
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 840


А почему бы начальныкам отделов просто не взять на себя функцию БИМ-менеджеров?
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:49
1 | 1 #18
zahhhhh


 
Регистрация: 12.05.2011
Сообщений: 39


У нас BIM менеджер не связан непосредственно с процессом проектирования и имеет профильное образование в сфере IT.
Касательно проектирования в Revit нужно понимать следующее: Ревит это просто инструмент со своими преимуществами и недостатками. На данный момент в самом ревите и у автодеска в целом есть инструменты для проверки (навис и проверка на пересечения).

У нас в целом при переходе на ревит стало меньше коллизий, но, как говорил Nels, появляются и чисто ревитовские ошибки, такие как элементы не попадают в нужные спецификации или у арматуры неправильно определились метка основы.
zahhhhh вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 12:56
#19
VitalyAF

инженер
 
Регистрация: 19.07.2005
Россия
Сообщений: 2,296
Отправить сообщение для VitalyAF с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Семёныч Посмотреть сообщение
Бессмысленно обсуждать то, чего нет
+1, что называется не в бровь а в глаз!!! ))
Мы, как не очень умные люди, позволяем дурачить себя, BIM - способ придать весомости и значимости обычному архитектурному софту,
посадить на него всех спецов какие только есть!
VitalyAF вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 14:43
#20
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,136


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
БИМ-менеджер (координатор) должен сидеть на окладе, или его зарплата должна зависеть от успешности его деятельности?
как будут распределять между собой границы ответственности проектирования: ГИП, ГАП и БИМ-менеджер? Согласно этому распределению и должен пропорционально получать из ФОТ проектного отдела, имхо. А не просто потому что он мальчик/девочка с углубленным знанием Ревита, и грезит - что чисто за это его/её "озолотят".
Сергей812 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 50 26.06.2018 00:22
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro AutoCAD 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03