| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.07.2019, 23:15 1 |
Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 252

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

Последний раз редактировалось VladiT, 29.07.2019 в 00:58.
Просмотров: 111086
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:18
| 1 #301
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
ну так в чем проблема - уволить проектировщиков и пускай эффективный менеджмент покажет класс проектирования) Хоть в БИМ, хоть на бумажных кульманах)
Вы немного подругому видите вопрос. Может быть строитель с молотком и гвоздями, а может быть с строительным пневмопистолетом и обоймами с гвоздями. Но это все равно строитель. Так же и в BIM: должен быть проектировщик, у которого инструмент не автокад, а revit или tekla или renga. И скоро таких будет всё больше.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
кто обучит новое поколение, чтобы оно разбиралось лучше тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться) Кнопочки хорошо будут уметь нажимать - будут дрессированными драфтерами-кнопкодавами)
те же кто учили нас, преподаватели в институтах и университетах. Учитывая какие возможности даёт сегодня youtube в плане самообразования, будут специалисты. Будут конечно и драфтеры-кнопкодавы, и возможно их большинство, но все же...
Я считаю сообществу проектировщику не надо отрицать BIM, надо овладевать и развивать этот инструментарий (или метод)
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:22
#302
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Кнопочки хорошо будут уметь нажимать
Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования".
И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.

Вчера в роструд от ОНФ отправленно на рассмотрение возможность изменения трудового законодательства в части "иногда работать дистанционно".
Ктото здесь уже задавал вопрос почему девелопперы не заказывают ПД в провинции.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:24
#303
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Год перевалил за половину - заметна ли активизация БИМ на практике, в работе организаций?
Работаю в BIM. Пока только частичное внедрение (ж.б. без арматуры+ар+км в части основных конструкций без узлов+инженерка в части оборудования и основных магистралей без узлов и прочего). По BIM считают объемы работ и делают смету на основной объем, остальное по чертежам узлов. Все объемы подтверждаются BIM моделью, которую смотрит со стороны заказчика BIM отдел. Работа идёт.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:30
| 1 #304
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,233


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Вы знаете какие то ограничения в части расчетов компьютером?
Ограничения совсем не технические - мощность процессора и прочее. Никакой суре-пупер компьютер не может сам составить для себя расчетную программу. Даже если порядок расчетов описан в электронных книгах, а "компутер" умеет их читать и даже проговаривать текст приятным голосом. Потому что компьютер, пусть с терабайтами ОП лишен разума. Он выполняет только инструкции, данные ему человеком посредством какого-то языка программирования.

И хотя системы программирования совершенствуются, без человека они не могут обойтись. Причем в части разных специализированных и расчетных систем программу должен писать человек, досконально знающий соответствующую тему. А таких "человеков" катастрофически мало. Вот веб-дизайнеров "пруд пруди", а "расчетчиков" нет.

Впервые мы начали выполнять расчеты еще на ЭВМ Наири-3, где программы и ввод данных надо было набивать на перфоленту с помощью телеграфного аппарата. И с тех пор (а прошло уже 45 лет) набор расчетных программ остался практически тот же самый, только изменились интерфейсы. И охвачено "машинными" расчетами процентов 40 от потребности. Причем все они отдельные, и не составляют единую систему.

Чтобы
Цитата:
при проектировании здании будут сразу же выполняться расчеты на прочность, устойчивость, несущую способность, энергоэффективность, расчеты трубопроводов, тепла и т д.
всё это выполнялось некоторой "сертифицированной" программой.

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
И поверьте мне, лет через 5-10 автокадчики просто не найдут работы (останутся конечно уникумы), но все же, отрасль изменит свой облик. И чертежи в автокаде станут никому не нужны (как сейчас ненужны чертежи начерченные тушью или карандашем).
То же самое говорили и 50 лет назад вообще про "чертежников". И про "расчетчиков". Мол, нажмем Большую Красную Кнопку и... Даже песенка такая была

Цитата:
Нам электричество пахать и сеять будет.
Нам электричество из недр всё добудет.
Тогда мы с вами будем жить да поживать.
Побольше кушать и на кнопки нажимать.
Тогда мы с вами будем жить да поживать.
Побольше кушать...
Ну, а про "ненужные сейчас" чертежи, начерченные тушью или карандашом - не рассуждайте о том, чего не знаете. Их и сейчас километрами выдают и даже копировщиц (вроде бы изжитых как класс лет 30 назад) держат для обводки тушью. В том числе в организациях, где на каждом столе компьютер с Автокадом. Потому что есть отрасли, где без этого никак не обойтись.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:43
#305
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,415


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
те же кто учили нас, преподаватели в институтах и университетах. Учитывая какие возможности даёт сегодня youtube в плане самообразования, будут специалисты.
Когда это непосредственно с учебного заведения выходили специалисты? Если не работали параллельно на последних курсах - выходят личинки специалистов с несоразмерными амбициями. Если повезет устроиться в нормальную фирму (которых становится все меньше и меньше благодаря стараниям менеджмента) - амбиции спадают, начинается "вправка" мозгов под реальное состояние дел под руководством более опытных коллег. Проектирование - это не программирование, слишком силен человеческий фактор.

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования".
И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.
Шухов был чертежником? Неудачное сравнение.

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Я считаю сообществу проектировщику не надо отрицать BIM, надо овладевать и развивать этот инструментарий (или метод)
никто не отрицает. Просто трезво смотрят на реальность его применения в текущей ситуации.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:07
#306
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
никто не отрицает. Просто трезво смотрят на реальность его применения в текущей ситуации.
Реальность такова что я лет 10 назад начинал в нем подсчитывать объемы работ, и это было очень быстро и удобно в постоянно меняющихся планировках. К тому же черновики для планов, фасадов и разрезов проще было брать от туда, и то потому что принципиально заказчик требовал по ГОСТ. Строителю просто чертежей из 3д модели всегда за глаза хватало.
Сложные армированные элементы, пересечения арматуры всегда было проще продумать в 3д, и показать потом рабочим, и всегда было понимание.
Так же расчётную модель всегда было проще взять с 3д модели и доделать, чем чертить с нуля. И много чего - 10 лет назад.
Теперь я вижу как это просто сразу делается в 3д модели, и как с этой 3д моделью потом все работают. Даже ребята которые собирали металл на кровле, попросили 3д модель что бы отметки по контуру снять с нее, и не заморачиваться с чертежами. Я пока вижу одни плюсы.
Но развитие BIM на этом не остановится и это радует. Во всём мире эта тема актуальна (в границах развитых стран).
Минус пока только в том, что мало проектировщиков и строителей, умеющих BIM и думающих в 3д, а не а 2д.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:14
#307
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Вы немного подругому видите вопрос. Может быть строитель с молотком и гвоздями, а может быть с строительным пневмопистолетом и обоймами с гвоздями. Но это все равно строитель. Так же и в BIM: должен быть проектировщик, у которого инструмент не автокад, а revit или tekla или renga. И скоро таких будет всё больше.
да только помимо инструмента надо еще мозги и знания иметь куда забить, т.е. может так сдаться что уверовав в БИМ, инженер будет допускать еще больше ошибок, особенно молодой
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:20
#308
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,415


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Реальность такова что я лет 10 назад начинал в нем подсчитывать объемы работ, и это было очень быстро и удобно в постоянно меняющихся планировках. К тому же черновики для планов, фасадов и разрезов проще было брать от туда, и то потому что принципиально заказчик требовал по ГОСТ. Строителю просто чертежей из 3д модели всегда за глаза хватало.
Сложные армированные элементы, пересечения арматуры всегда было проще продумать в 3д, и показать потом рабочим, и всегда было понимание.
Так же расчётную модель всегда было проще взять с 3д модели и доделать, чем чертить с нуля. И много чего - 10 лет назад.
Теперь я вижу как это просто сразу делается в 3д модели, и как с этой 3д моделью потом все работают. Даже ребята которые собирали металл на кровле, попросили 3д модель что бы отметки по контуру снять с нее, и не заморачиваться с чертежами. Я пока вижу одни плюсы.
Но развитие BIM на этом не остановится и это радует. Во всём мире эта тема актуальна (в границах развитых стран).
Минус пока только в том, что мало проектировщиков и строителей, умеющих BIM и думающих в 3д, а не а 2д.
все это замечательно, но
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А проектирование отдельных разделов в БИМ - это извращение самой идеи БИМ как системы сквозного проектирования.
И не надо равняться на весь мир - у нас свой путь как обычно) Давно сложилось - что архитекторы, конструкторы, ОВ - работают в 3D (хотя выпускают в 2D + аксонометрию). Но другие разделы - уже сколько лет чертили в 2D и стоят построенные объекты, работают. И оттого что, архитекторы и конструкторы пересели на БИМ - ничего не поменялось по сути. Но как адептам БИМ признать тот факт, что на текущий момент они не флагманы отрасли - а нечто болтающееся сбоку) И поэтому любое упоминание слова БИМ вызывает вялотекущий срач на десятки страниц с потерей темы ветки)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:25
#309
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 200


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да только помимо инструмента надо еще мозги и знания иметь куда забить, т.е. может так сдаться что уверовав в БИМ, инженер будет допускать еще больше ошибок, особенно молодой
Мы говорим об одном и том же. Проблемы только в том, что мы смешиваем два вопроса: проектирование в BIM и низкое качество образования инженеров строителей. Причем последний вопрос необходимо решать постоянно, выдавая замечания, обучая коллег, отказываясь от не проработанных решений и привлекая компетентных специалистов. Но я думаю этот вопрос нужно обсуждать в другой ветке. Здесь необходимо обсуждать ошибки БИМ-менеджемнта. Обращаю внимание что проектировщики тоже могут заниматься БИМ-менеджментом. Никто у проектировщиков такого права не отбирает.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Но как адептам БИМ признать тот факт, что на текущий момент они не флагманы отрасли
Про сегодня никто не говорит - все говорят о будущем. Этот метод сейчас находится только еще в зародыше, в становлении. Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:35
#310
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,415


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Обращаю внимание что проектировщики тоже могут заниматься БИМ-менеджментом. Никто у проектировщиков такого права не отбирает.
что еще на себя могут взять проектировщики?)

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Про сегодня никто не говорит - все говорят о будущем. Этот метод сейчас находится только еще в зародыше, в становлении
вот именно. И судя по ветке про лаги ревита на не таких уж слабых машинах - далекого будущего) С квантовыми компьютерами и петабайтами оперативной памяти.

Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel
Бухгалтер без знания современного законодательства - это такой же кнопкодав, где он будет кнопки нажимать - в экселе или 1С - вопрос вторичен.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:47
#311
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Когда то и бухгалтера на счетах считали, теперь это как минимум Excel
Если бы БИМ технология проектного процесса была правом исключительно (т.е. за счёт самих средств програмного продукта) единственного оператора - то такая технология давным давно заменила бы автокад с его уникальной консолью.
Вы сравниваете счёты и калькулятор, но не обращаете внимание на исключительное право единственного "пользователя".
Даже СПДС как отдельное приложение не был столь популярен из-за несогласованности шрифтов. Пока его не вкорячили в 2016- акад. (Со слов пользователей. Могу ошибаться, что в акад спдс вкорячили).

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Шухов был чертежником? Неудачное сравнение.
С Вами порой тяжело, так как Вы не понимаете иносказательность.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:11
#312
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,415


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
С Вами порой тяжело, так как Вы не понимаете иносказательность.
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Здесь акцент на то, что "тех - кто в отрасли не один десяток лет уже крутиться" будет нанимть "подрастающее поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше и уже они будут диктовать темпы проектирования".
И правда в этом есть. Многие из "подрастающего поколения" видят себя Александр Бари нанимающими Шуховых.
Повторюсь, неудачное сравнение. Шухов - талантливый инженер, Бари - деловой человек: вместе они были сильной командой, по отдельности скорее всего нет. А "успех" эффективного менеджмента, добравшегося и до проектной отрасли - что были созданные ранее проектные команды и инфраструктуры фирмы, на которые они тупо сели верхом и проявили все свои "недюжие" управленческие способности.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:28
#313
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А "успех" эффективного менеджмента, добравшегося и до проектной отрасли
Ваш регион развит на столько, что единственным направлением деятельности остаётся управление. Становитесь хорошим менеджером на место плохих.
Только корень проблемы в другом. Рукастых и головастых воспроизводит практика. Где и какая практика у нас сохранилась на уровне профессиональных школ? Так чтобы от сохи и вверх?!
crossing вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:39
#314
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 7,415


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Становитесь хорошим менеджером на место плохих.
не всем дано быть хорошими управленцами, корочек MBA и прочей ерунды для этого не достаточно. Но, к сожалению, немногие способны признать - что они фиговые управленцы)

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Рукастых и головастых воспроизводит практика. Где и какая практика у нас сохранилась на уровне профессиональных школ? Так чтобы от сохи и вверх?!
А почему обязательно вверх? Есть и движение по горизонтали - только при нынешнем подходе: расти профессионально, чтобы суметь сделать больше за ту же з/п - служит мощным сдерживающим фактором. Да и не все рвутся вверх по служебной лестнице на руководящие должности - думающие люди понимают, за деятельность какого уровня сотрудников им придется отвечать в настоящее время.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:42
#315
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,588


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
на ЭВМ Наири-3
Offtop: Повезло... А я на Промине мучился. Со штырями. И перфокартами, когда штыри спёрли.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:45
#316
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
не всем дано быть хорошими управленцами, корочек MBA и прочей ерунды для этого не достаточно. Но, к сожалению, немногие способны признать - что они фиговые управленцы)
Вы всё правильно говорите. Но что остаётся ВАМ если регион заточен под глобальное управление?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:54
#317
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,588


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Становитесь хорошим менеджером на место плохих.
Offtop: Съесть то он съест, но кто ж ему даст?(с).
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:55
#318
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,214


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну, а про "ненужные сейчас" чертежи, начерченные тушью или карандашом - не рассуждайте о том, чего не знаете. Их и сейчас километрами выдают и даже копировщиц (вроде бы изжитых как класс лет 30 назад) держат для обводки тушью. В том числе в организациях, где на каждом столе компьютер с Автокадом. Потому что есть отрасли, где без этого никак не обойтись.
А вот это интересно, что это за отрасли такие??
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:56
#319
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,588


Offtop: Когда я слышу слово "менеджер", я хватаюсь за дубинку(с)
Хорошего руководителя "менеджером" не назовут(с).
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 16:57
#320
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,485


Что за ошибки в БИМ менеджменте ? Хорошо бы примеры.
PL вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review VitalyAF Вертикальные решения на базе AutoCAD 50 26.06.2018 00:22
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. Cren AutoCAD 5 16.06.2016 14:49
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже zoro AutoCAD 10 06.08.2013 00:33
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных cordill SCAD 2 20.04.2010 16:07
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) IBZ Разное 18 02.09.2008 13:03