[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Poreth А вот это интересно, что это за отрасли такие??

Например все, что делается на топографической основе. Сам лет 20 занимался электронной картографией, сделали несколько городов в 1:500, но это мизер. Стран не оцифрована, максимум "базовая карта" 1:100 000, делавшаяся по еще тогда устаревшей бумажной подоснове.

А несколько десятков километров по спутниковым снимкам не сделаешь. Делать хотя бы растр, не говоря уж о векторе долго и дорого.

И гораздо проще посадить чертежницу за "дралоскоп" и она мигом из имеющихся бумажных планов сделает подоснову - только по трассе, без ничего лишнего. А потом уж по этой подоснове и "трубу" проведут руками. И это тоже будет быстрее, чем прогонять через Автокад.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc И это тоже будет быстрее, чем прогонять через Автокад.

Замечу что в архитектуре применение комп. средств привело к неприятному явлению:

Рисовать как раньше, архитекторы разучиваются, а овладели программами визуализации считанные единицы из них. Я имею в виду авторов проектов.
И многие уже привыкли "работать с тридешником". То есть, заводят бойкого в моделировании пацана, и ждут, когда он что-то там в компе надует, какую-то интересную форму. А в этот момент хватают идею и дальше продвигают как свою. И искренне называют это "работа с компьютерными технологиями".

На выходе - без посторонней помощи такие авторы вообще не в состоянии ни породить, ни изложить графически свою идею и мысль. То есть, с профессиональной точки зрения являются инвалидами. Но к сожалению, подобное происходит все чаще и чаще. От одного (ручная графика) ушли, к другому (компьютерная графика своими руками) - не пришли. Деградация детектед...

Представим себе на секунду композитора, который пришел в оркестр не принеся никакой партитуры, заявил что ни на каком инструменте он играть не умеет - но предложил "...Вы тут поиграйте что-нибудь, а если получится хорошо - то это будет моя симфония!". Музыканты просто набили бы такому морду. А у нас это - "новые технологии..."

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Замечу что в архитектуре применение комп. средств привело к неприятному явлению: Рисовать как раньше, архитекторы разучиваются, а овладели программами визуализации считанные единицы из них. Я имею в виду авторов проектов. И многие уже привыкли "работать с тридешником". То есть, заводят бойкого в моделировании пацана, и ждут, когда он что-то там в компе надует, какую-то интересную форму. А в этот момент хватают идею и дальше продвигают как свою. И искренне называют это "работа с компьютерными технологиями". На выходе - без посторонней помощи такие авторы вообще не в состоянии ни породить, ни изложить графически свою идею и мысль. То есть, с профессиональной точки зрения являются инвалидами. Но к сожалению, подобное происходит все чаще и чаще. От одного (ручная графика) ушли, к другому (компьютерная графика своими руками) - не пришли. Деградация детектед... Представим себе на секунду композитора, который пришел в оркестр не принеся никакой партитуры, заявил что ни на каком инструменте он играть не умеет - но предложил "...Вы тут поиграйте что-нибудь, а если получится хорошо - то это будет моя симфония!". Музыканты просто набили бы такому морду. А у нас это - "новые технологии..."

лет 6 назад на такой работе там главный арх. даже не занл как комп включать, точнее у него его не было, но было пару дизенгеров которые за ним закреплены и что они там выдавали и для чего никто не понимал и главное для кого, впрочем таких кто комп ни разу не включал было не мало

[h5r32]

vedinzhener, включаю тока свой и понимаю что лучше бы включал чей то )

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Велик соблазн воткнуть окошко из библиотеки

При желании всегда можно сделать свое окошко, любой формы и с любым заполнением. Неважно, типовое окно или самодельное, оно должно прорезать проем в стене, добавить свою геометрию, вставить проем в расчетную схему, появиться на всех планах, фасадах и разрезах (с правильной геометрией и штриховками), появиться в спецификации - все это тупая механическая работа, которая в "бим-программе" автоматизирована, а в "не-бим-программе" - нет.

Сообщение от VladiT Да, Автокад не делает ничего из упомянутого сам собой. Но зато он заставляет обдумать каждый шаг

Ревит не мешает думать, он еще и помогает, позволяя взглянуть на проект с разных точек зрения (чертеж, 3D, таблица), причем эти подсказки "бесплатные". Работал с архитектором постарше, предпочитающим чистый автокад - регулярно поправлял за ним отметки, фасады, крыши, от мелочей до серьезных ошибок. Это не потому, что он "не умеет думать в объемах", это потому, что после проработки десятков вариантов накопились несоответствия между планами-разрезами-фасадами; ему не хватило времени их выловить, а я их даже не искал специально - ошибки либо всплывают при попытках построить геометрию по неправильным проекциям, либо сами бросаются в глаза в процессе работы над моделью.

Сообщение от VladiT 3-д в проектировании вовсе не новинка. Даже в древние времена всегда делали макеты, модели

Макет - это аналог сегодняшних визуализаций. Он, как и простая бумага, мало что может - ни связанных чертежей, ни подсчетов. Хотя 3D-истерика действительно есть, как и выдача желаемого за действительное.

Сообщение от VladiT Все это интересно, конечно - но требует отдельного обучения и наработки иных подходов. Причем важно - подходов, вызванных не проектной проблематикой, а освоением именно предлагаемого нового инструментария.

Это темная сторона силы, силы новых технологий. Любишь кататься - люби и ПДД учить.

Сообщение от VladiT зачем припухать в создании всяких свойств адаптивности

Адаптивная геометрия - это некий аналог систем рига для анимации в максе. Она позволяет по нескольким базовым точкам заново перестроить сложную геометрию - удобный способ того самого быстрого внесения изменений. В автокаде то же самое делает параметризация, но не в трехмерке. По хорошему, такая схема работы должна быть основной в программах для проектирования. Надеюсь, когда-нибудь программы до нее массово дорастут.

Сообщение от VladiT Рисовать как раньше, архитекторы разучиваются, а овладели программами визуализации считанные единицы из них.

А почему не рисовать в программе визуализации: Tie Interceptor. Grease Pencil + Box cutter + Eevee ? Тоже возможность, недоступная бумаге - рисование в 3D.

Сообщение от VladiT В административном продвижении БИМ в 2019 году произошла некоторая активизация. Например- http://www.tadviser.ru/index.php/%D0...81%D0%B8%D0%B8

Похоже, скоро мы все умрем:
Благодаря предлагаемым мерам до конца 2024 г. доля проектируемых объектов недвижимости, проходящих проверки на соответствие требованиям и нормативам без участия человека, составит 9% от общего количества проектируемых объектов.

Сообщение от kosiacc Тема напоминает какую-то секту адептов Revit.

Нет, секта адептов Ревита находится дальше, в разделе ПО Автодеск. А тут - секта свидетелей Поручения Президента Российской Федерации Пр-1235. Тут мы обсуждаем волю богов, ждем пришествия пророка и гадаем, какие муки уготованы грешникам.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT применение комп. средств привело к неприятному явлению:

одно из самых негативных проявлений компьютеризации черчения - что затраты на копирование готовых элементов и решений близки к нулю. И при отсутствии у проектировщика чувства ответственности в ПД появлялись и годами тиражировались одни и те же "ляпы". А БИМ - не волшебная палочка, и по мере его продвижения будет все больше тем на форумах - как обойти его проверки, имхо)

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener лет 6 назад на такой работе там главный арх. даже не занл как комп включать, точнее у него его не было, но было пару дизенгеров которые за ним закреплены и что они там выдавали и для чего никто не понимал и главное для кого

Кстати, еще один симптом - пролезание в отрасль дизайнеров на места архитекторов.

В каком-то смысле, архитекторы заслужили свою судьбу. Да и объективно:
Исторически, если не говорить о элитарном строительстве, важнейшей задачей архитектора была маскировка весьма грубых строительных технологий. На конструкции древности в голом виде и смотреть-то было страшно. А архитектор одевал их тем или иным декором, придавая нарядный вид.

Сейчас современный конструктив и материалы здания весьма аккуратны, и в принципе, будучи качественно покрашены и минимально декорированы - уже вполне эстетически приемлемы. И опытный конструктор, пригласив дизайнера на отделку способен решить все задачи лоу-кост сегмента и без архитекторов, с их неумеренными амбициями. Таким образом, нижний и средний сегмент архитектурной профессии вполне может заменяться дизайнерами. Что похоже, и происходит.

С точки зрения качества строительства, в этом не было бы ничего плохого - если бы не одна особенность дизайн-профессии. А она в том, что дизайнер воспитан на "крике". Они привыкли осмыслять только само изделие, но не роль изделия в окружении. Их привычная и освоенная задача - выдать максимально нарядную и броскую вещицу, а как она взаимодействует с другими рядом - они органически не приучены анализировать. Дизайнер всегда будет палить самым крупным калибром, какой только возможен и не имеет привычки вообще учитывать, что там стоит вокруг.

И вот это, в условиях все большего затеснения городской застройки, объективная опасность для города, над которым будут работать дизайнеры. Это будет городская среда, где все дома норовят переорать друг друга. Единственное, что хорошо блокирует эту особенность дизайн-подхода, это то что в большинстве случаев их привлекают именно в дешевом сегменте и на рядовые объекты. Где сам бюджет не позволяет сильно разгуляться с их дизайном. Ну, и градостроительные задачи конечно, дизайнеры решать не умеют, но эти задачи сейчас просто и не ставятся всерьез.

А архитекторов скорее всего, ждет жуткая поляризация профессии. Средний сегмент будет вымыт, так как вполне замещается культурными инженерами и дизайнерами при случае. Высший сегмент обречен на дикую конкуренцию за какие-то особо престижные заказы, за градостроительные акценты, где заказана и оплачена некая особая эстетическая ценность. А нижний сегмент пойдет в обслугу или обеспечение. Кстати, возможно БИМ тут будет для них спасением, потому что умело встроившись туда, можно неплохо реализовать некоторые достоинства архитектурной школы. Тем более что сегодня эти достоинства уже вымываются в образовательных процессах молодежи.

[crossing]

Сообщение от VladiT Сейчас современный конструктив и материалы здания весьма аккуратны, и в принципе, будучи качественно покрашены и минимально декорированы - уже вполне эстетически приемлемы.

У конструкторов своя эстетика- конструктивная. Но теперь конструктора начинают "проигрывать" архитекторам, которые проиграли дизайнерам.
Конструктивные элементы должны отвечать требованиям расчётов и норм. А все заявления об "эстетике" - это прикрытие неполноценных решений.
Если речь заходит об эстетике - проверяй работу такого конструктора полностью. Это должно стать правилом.

[VladiT]

В общем, получается что обсудить ошибки БМ пока затруднительно. Вероятно по причине того, что этот менеждмент еще не проявил себя зримо и конкретно.
Либо следует предположить, что он по-определению не может содержать никаких ошибок - что малореально.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Либо следует предположить, что он по-определению не может содержать никаких ошибок

А что тут предполагать-то, он именно не содержит ошибок, и именно по определению. Цитата из статьи по ссылке из поста #298:
При переходе на цифровое строительство ожидается снижение затрат и времени на строительство объектов, возводимых за счет бюджетов РФ всех уровней порядка до 20% уже через 5 лет. А сокращение времени от принятия решения о строительстве до введения в эксплуатацию – до 30%.
Вот этими обещанными процентами и обосновывается весь БИМ. Когда-нибудь, в отдаленном светлом будущем, он будет автоматическим. А пока предполагается, что у вас есть большой красный менеджер, которым можно сделать любому проекту правильно, а если нет - вы просто не умеете им пользоваться.

Сообщение от Бахил Когда я слышу слово "менеджер", я хватаюсь за дубинку

За дубинку? Хорошо там у вас! У нас тут за задницу хвататься приходится.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV При переходе на цифровое строительство ожидается снижение затрат и времени на строительство объектов, возводимых за счет бюджетов РФ всех уровней порядка до 20% уже через 5 лет. А сокращение времени от принятия решения о строительстве до введения в эксплуатацию – до 30%.

Через 5 лет никто про эти обещания не вспомнит. Будет другое правительство, в нем будут еще более некомпетентные (но более богатые лично людишки). Все старые "идеи космического масштаба и космической глупости" забудут (запретив органа разбираться "куды деньги делись").

И будут выдвинуты (как уже бывало) новые идеи уже "галактического" масштаба. Например "цифровую" экономику и строительство заменят не "электронные". Все-таки "цифра" каким-то "счетами" отдает, "электроника" современней. А может и "позитронную" придумают, "Электронная-то Россия" уже была попилена.

[trir]

Квантовая Россия™

[Mikhail A.]

Сообщение от ShaggyDoc Например все, что делается на топографической основе.

Подскажите, а почему в таких случаях не подкладывают существующую основу в качестве растровой подложки и не рисуют в САПРе?
Все равно же сподручнее получится, чем в карандашом и тушью.

[trir]

Подскажите, а почему в таких случаях не подкладывают существующую основу в качестве растровой подложки и не рисуют в САПРе? Все равно же сподручнее получится, чем в карандашом и тушью.

так и делают, а потом рисуют карандашом и тушью и сдают в Архетектуру - и не просто рисуют, а дорисовуют на существующих планах
отсталые просто

[Ranli]

Сообщение от iliorik Не забывайте, что подрастает поколение, которое будет в этом всем разбираться лучше нас и уже они будут диктовать темпы проектирования.

За счёт чего будут то? Почти во всём мире отринуто развитие человека. Само по себе развитие техники не приведёт ни к чему хорошему. Тот же ИИ - уже понятно, что никакого искусственного интеллекта не будет - проще уронить мышление человека до уровня тетриса, чем создать настоящий ИИ.

[Mikhail A.]

Сообщение от trir сдают в Архетектуру

Спасибо! Теперь дошло.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV При переходе на цифровое строительство ожидается снижение затрат и времени на строительство объектов

А кстати, какой из процессов при строительстве наиболее затратный? На практике, а не в теории?

[trir]

Почти во всём мире отринуто развитие человека

развитие человека вещь сугубо индивидуальная - кто хочет, тот развивается

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mikhail A. Подскажите, а почему в таких случаях не подкладывают существующую основу в качестве растровой подложки и не рисуют в САПРе? Все равно же сподручнее получится, чем в карандашом и тушью.

А где она эта "существующая подоснова в растре"? Нет ее. Юридически значимой пока является только "бумажная" (топографические планшеты на картоне или алюминии), хранящиеся в соответствующих геодезических службах. В зависимости от местности и масштаба это разные организации - и горархитектуры, и "тисизы", и Росреестр. Именно на планшетах отражаются все текущие изменения.

Единых служб ведения единой электронной основы нет. Хотя об этом десятки лет говорили. Вот я организовывал специальный Городской центр с такими задачами - чтобы все проектировщики, строители, эксплуатационники получали единую электронную подоснову 1:500 в векторном виде и в ГИС-форматах. Несколько лет поработали, сделали 86% города, а потом всё это прикрыли. Потому что тогда рыбку в мутной воде трудно ловить будет.

Часть планов и карт имеется в электронном виде, причем в векторе. Например у нас (да и во всех областях) сделана электронная карта всей области на базе М1: 10 000. За 77 млн. рублей. Но она в момент создания уже была устаревшая, пригодна только для мелкомасштабных проектов - Схем территориального планирования. Или каких-нибудь "тематических" карт, но не для реального проектирования.

А сканировать существующие планшеты ради, например, проектирования трасс совершенно невыгодно. Растр непременно будет с искажениями. Каждый планшет необходимо исправить (есть технологии), совместить с другими, удалить всё ненужное. На это целый IT-отдел потребуется, но эту же работу, гораздо точнее сделает копировщица за гроши.

[crossing]

Сообщение от trir развитие человека вещь сугубо индивидуальная - кто хочет, тот развивается

Вы не правы. Любое развитие - это результат. А любой результат должен быть конвертируем и, в первую очередь для того, чтобы иметь средства на выдерживание достигнутого уровня. И если результат не конвертируем (не востребован при обмене средствами) - то он (результат как итог развития) не индивидуален.