Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2019, 15:50
В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?
Atilla
 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94

Наткнулся вот на такую интересную задачку. Куда сместится точка А, вверх, вниз, вправо, влево?

На первый взгляд кажется что она должна сместиться вниз после нагружения. Однако, таки нет! Расчет в МКЭ программах показывает что точка поднимется вверх.
Если построить эпюру моментов, то она будет выглядеть в виде треугольника и будет заканчиваться на левой силе. Поперечных сил нет, опорных реакций в плавающей опоре тоже нет, т.е. вся левая часть получается не нужна. Однако если мы уберем правую часть (см. второй скрин), тогда по логике вещей перемещения должны быть одинаковыми (система же симметрична).
В чем тут подвох? почему у первоначальной системы разные перемещения в точках, если системы эквивалентны? Или нет?
Хочу подискутировать....

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-08-07_15-41-20.png
Просмотров: 588
Размер:	12.1 Кб
ID:	216589  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 268
Размер:	2.1 Кб
ID:	216591  

Просмотров: 5133
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:32
#81
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Гнутьё.
Гнут Ка́мсун или Кнут Га́мсун, как правильно?
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 10:37
#82
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Они симметричные, просто ось симметрии повернута. Без поворота оси симметрии та самая отброшенная часть не попадает на опору. Над этой задачей удобно размышлять, наклонив голову и подперев правую щеку кулаком - тогда все становится на свои места.
А почему тогда ось симметрии внезапно повернулась? Потому что эта система допускает поворот вокруг неподвижной опоры, провернулась и перешла из одного устойчивого состояния в другое? Но ведь тогда это была бы ГИС, а по условиям статической неопределимости - это статически определимая балка. Вроде с этим уже все присутствующие согласились (я надеюсь).
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:38
#83
Shtirlic

конструктор
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Честно говоря стало еще хуже
А такая балка вас не смущает?
Сила вниз, а перемещение верх. В этом случае по-вашему методу можно отбросить левую часть, т.к. усилия в левой части равны нулю. Только вот усилий нет, а перемещения есть!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.jpg
Просмотров: 59
Размер:	33.0 Кб
ID:	216691  
Shtirlic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 10:42
#84
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
а вы знаете почему балка гнется, а не остается прямой?
какой процесс проиходит в балке когда ее гнут?
Разумеется. Вы просто как то туманно изъясняетесь, так что я почему то вас не понимаю
Нубий-IV - я понимаю (самые наглядные объяснения)
IBZ - понимаю (коротко по делу, но не всегда в верно)
Старый Дилетант - вообще только ворчит, что инженеры уже не те, а по теме ничего не сказал
Бахил - ну...это Бахил
А что вы написали не понимаю, уж извините. Можете накидать схемку, в пояснение?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Shtirlic Посмотреть сообщение
А такая балка вас не смущает?
Сила вниз, а перемещение верх. В этом случае по-вашему методу можно отбросить левую часть, т.к. усилия в левой части равны нулю. Только вот усилий нет, а перемещения есть!
Вооот! Эта схема, которую вы нарисовали, она тоже в копилку к изначальной схеме. К ней по сути те же вопросы.
Только вот почему такое явление происходит в ней мне интуитивно более понятно чем в первой.

(когда действует только левая сила, она прогибает шарнирно опертую балку, а правая - консоль. Прогибы в консоли существенно больше чем в балке, а силы подобраны так, чтобы уравновешиваться и свести левую реакцию на опоре к нулю) - так подсказывает интуиция. Но если копнуть чуть глубже, выходит что вы заменили исходную схему эквивалентной. Разница лишь в том, что ваша схема обладает устойчивостью, а моя нет.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 10:57
#85
Shtirlic

конструктор
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
сути те же вопросы
Мне тоже кажется, что это балка наглядней, т.к. она больше похожа на строительную конструкцию.
Прогиб от правой силы(верх) больше прогиба от левой силы(вниз). Просто у вас так подобраны силы, что сразу хочется воспользоваться симметрией и упростить, но это не верно.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
моя нет
Не знаю, что такое устойчивость. Обе схемы статически определимы.
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 11:03
#86
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


ну раз пошла такая пьянка вернемся к началу

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Расчет в МКЭ программах показывает что точка поднимется вверх

расчет показывает что при приложении правой силы искомая точка поднимется вверх,
при приложении левой силы искомая точка опустится вниз
что тут удивительного? никаких нестыковок нет
приложили две силы - точка переместится на разницу перемещений

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
На первый взгляд кажется что она должна сместиться вниз после нагружения.
слово вниз каждый понимает по своему
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.

Последний раз редактировалось Валакин, 09.08.2019 в 11:15.
Валакин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.08.2019, 11:18
#87
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Shtirlic Посмотреть сообщение
Не знаю, что такое устойчивость. Обе схемы статически определимы.
Я имел ввиду преобразованную схему, когда я выкинул левую часть - она находится в безразличном равновесии. В классических задачах статики - это неустойчивое состояние.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:56
#88
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,065


Вы всё ещё гадаете? Тогда вот вам подсказка (или даже уже ответ).
При небольших деформациях относительно размеров балки все 3 схемы не рисунке равнозначны.
На схемах:
- форма балки одинаковая (и это самое важное)
- связь слева может быть нарисована любой
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Равновесие.JPG
Просмотров: 25
Размер:	124.0 Кб
ID:	216693  
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 12:59
#89
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,186


Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
приложили две силы - точка переместится на разницу перемещений
Вот это мне интуитивно понятно) Спасибо. С слегка измененной схемой всё ясно. Но в основной то задаче левая часть по Z не закреплена... Но закрепление по X не дает балке деформироваться как консольке. Хм... Прикольно. Вроде картинка становится понятной.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:14
#90
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 960


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Старый Дилетант - вообще только ворчит, что инженеры уже не те, а по теме ничего не сказал
Так это очень удобная позиция - наблюдать со стороны, вставляя шпильки, а то еще ляпнешь какую-нибудь глупость ненароком (что уже бывало не раз)
Кстати, я говорил, что не обольщаюсь былым уровнем инженеров (40-50-лет назад). Но за инженерную братию (в области стройконструкций) и за себя лично, стыдно.

Задача простая, уже в #8 все посчитано и наглядно показано. Также наглядно показано и рассказано в #55, для понимания сути #83 и др.

Распределение усилий по длине консоли никак не влияет на искомое перемещение.
На нулевых участках стержни всегда прямые - стойка вертикальна, ригель горизонтальный, угол - всегда 90 град. По сути подвижная опора раскрепляет левую половину пролета ригеля от поворота.
Т. о. перемещение точки определяют деформации ригеля на участке между левой силой и опорой. Т. к. растянуто верхнее волокно, то деформированная ось балки на этом участке выгнута вверх. И это возможно при горизонтальном положении левой части ригеля только при перемещении вверх.

Если подвижная опора будет вертикальной, то перемещение узла пересечения ригеля со стойкой будет нулевым, а перемещение искомой точки будет вверх (как показано в #83) но меньше по величине.
Если опора будет наклонной, то перемещение будет вверх и по величине - между рассмотренными в зависимости от угла наклона опоры.

Не вижу смысла поиска симметрии, т. к. система сама по себе несимметрична.

В общем, инженер должен направление перемещения определить за 3 секунды, а Инженер за то же время без построения эпюр понять "механику" деформаций.
В любом случае недоучкам вроде меня. полезно лишний раз решить и проанализировать подобную задачку. Приму на вооружение, если доведется тренировать молодых.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.08.2019 в 15:11.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2019, 13:48
#91
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 960


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вы всё ещё гадаете? Тогда вот вам подсказка (или даже уже ответ).
....
- форма балки одинаковая (и это самое важное)
Верно. Во вложении эквивалентная по перемещениям для данного загружения система.
Левая опора закреплена только от поворота
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пер.png
Просмотров: 28
Размер:	3.1 Кб
ID:	216697  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пер1.png
Просмотров: 10
Размер:	4.6 Кб
ID:	216719  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.08.2019 в 19:49.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.08.2019, 11:28
#92
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Распределение усилий по длине консоли никак не влияет на искомое перемещение.
Ну неужели совсем никак?
Вспомним уравнение изогнутой оси стержня y=Мх"/EIx. Смотрите, что такое Мx - это функция изгибающего момента по длине стержня. Т.е. распределение (считай эпюра) изгибающего момента по длине стержня напрямую влияет на характер кривой.


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если подвижная опора будет вертикальной, то перемещение узла пересечения ригеля со стойкой будет нулевым, а перемещение искомой точки будет вверх (как показано в #83) но меньше по величине.
Согласен, и это тоже понятно. Я в посте #84 в конце ответа даже расписал для понимания простым языком почему так происходит.


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В общем, инженер должен направление перемещения определить за 3 секунды, а Инженер за то же время без построения эпюр понять "механику" деформаций.
А я кажется знаю в чем дело Вам не понравилось что в своем начальном вопросе я упомянул фразу "посчитал в МКЭ программе". В то же время потом я в нескольких постах повторял, что в ручную я тоже получил такой ответ.
Ок, наверное я с самого начала не правильно выразился.
Скажем по другому тогда:

Я с помощью листочка, карандаша и калькулятора (на самом деле ластик тоже принимал участие) получил перемещения точки А вверх.Задумался...Замоделил схемку в программе, получил тот же результат. Задумался еще раз о вечном...
Поскольку поделится мыслями было не с кем (коллеги по работе не могут помочь), решил написать на форум. Все это время в фоновом режиме думал об этом явлении.


Вот как бы вы объясняли это явление простым языком человеку без технического образования?
Не помню от кого я слышал фразу...но смысл был ее такой -
" если ты не можешь простым (без громоздих формул и терминов) языком объяснить человеку суть явления, то ты сам его не до конца понимаешь" - вроде кто то из математиков говорил...


Кажется у меня уже настало понимание. Я попробую его попозже сформулировать в виде ответа. А все участники форума пусть его оценят.

П.С. С Днем Строителя всех!

Последний раз редактировалось Atilla, 10.08.2019 в 11:33.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2019, 15:02
#93
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 960


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ну неужели совсем никак?
Никак. Вообще это слово лишнее. Просто не влияет.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Я в посте #84 в конце ответа даже расписал
Из того, что Вы расписали в #84 понятно только то, что у Вас каша в голове.
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
в ручную я тоже
Похвально.

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
если ты не можешь простым ...языком объяснить человеку суть явления, то ты сам его не до конца понимаешь
Доля истины в этом есть. Но это не всегда верно. Некоторые балагуры могут убедительно объяснить любую ересь, а бывает, что глубоко понимающие люди не могут двух слов связать и объяснить суть.
Бывало, что даже мэтры основоположники ради простой красивой фразы искажали суть.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 10.08.2019 в 16:57.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как оценивать гипсокартонные перегородки с точки зрения ФЗ-123 Fides06 Пожарная безопасность 8 03.05.2019 12:02
Линии электрических соединений Shoorup Программирование 23 07.02.2015 15:13
Требуется ли проект для строительства коттеджа? С Юридической точки зрения Stanislav89 Прочее. Архитектура и строительство 5 28.03.2012 20:27
Как влияет металлическая облицовка фасада на людей в здании с точки зрения нарушения земных магнитных полей? Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 26 28.01.2012 19:39
Lisp - проблема с получением точки? Кулик Алексей aka kpblc LISP 3 08.09.2006 15:14