Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прохождение Главгосэкспертизы с уникальным подземным сооружением

Прохождение Главгосэкспертизы с уникальным подземным сооружением

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.11.2020, 09:48 #1
Прохождение Главгосэкспертизы с уникальным подземным сооружением
Antaresq
 
Инженер
 
Кемерово
Регистрация: 06.11.2015
Сообщений: 9

Добрый день!
Имеется корпус дробления руды, и технологически получилось что отметка пола нижнего этажа оказалась на 27,95 м. ниже планировочной отметки земли. В соответствии со статьей 48.1 ГрК РФ сооружение относится к уникальным.

1. Имел ли кто опыт прохождения ГГЭ с уникальным подземным сооружением? какие сложности могут возникнуть? какие дополнительные документы или сведения необходимы?

2. Необходимо ли разрабатывать СТУ для данного сооружения? (однозначного требования к разработке не нашел ни в одном из действующих законов). Даже на сайте ГГЭ в разделе вопрос-ответ есть пояснение:
СТУ разрабатываются для подготовки проектной документации на объект капитального строительства в случаях:
- необходимости отступления от требований, установленных национальными стандартами и сводами правил, включенных в Перечень, утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее – Перечень № 1521);
- недостаточности или отсутствия утвержденных требований к надежности и безопасности, установленных национальными стандартами и сводами правил, включенных в Перечень № 1521

Но разработка здания ведется в соответствии с "СП 22.13330.2016 Основания зданий и сооружений" и "СП 248.1325800.2016 Сооружения подземные". В этих нормах ограничений по глубине сооружения не нашел, правильно ли тогда будет опираться на эти СП?

Схемы здания во вложении. Поделитесь опытом, пожалуйста!

Вложения
Тип файла: pdf Схемы.pdf (228.3 Кб, 143 просмотров)


Последний раз редактировалось Antaresq, 27.11.2020 в 11:20.
Просмотров: 5354
 
Непрочитано 27.11.2020, 10:58
#2
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Опыт подобного есть, но обычно эти объекты КС3 и имеется научное сопровождение + геотехнический мониторинг в НИЦ Строительство. Соответственно, имеется заключение и рекомендации. Этого хватало, чтобы без проблем пройти ГГЭ.
СТУ ни разу по данному аспекту не заказывали, проблем не было - считали даже в обычных МКЭ комплексах типа Лиры,Скада.
По сложностям трудно сказать - неизвестно же, каков уровень строительного отдела в вашей организации. Да и надо погрузиться в контекст задачи, чтобы что-то по факту сказать, грунтовые воды, сейсмика, специфические грунты и т.п. Поэтому слишком общий вопрос
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 11:09
#3
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Вот как иллюстрация одной из сложностей подобных сооружений
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 368
Размер:	1.43 Мб
ID:	232237  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.PNG
Просмотров: 352
Размер:	2.52 Мб
ID:	232238  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.PNG
Просмотров: 337
Размер:	2.61 Мб
ID:	232239  
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 11:15
#4
fasol


 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 380


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
иллюстрация
Это ваш объект на первой картинке? С чем связан такой здоровенный зазор между распредпоясами и шпунтовой стенкой, где-то слева или справа крен большой?
Сорян за оффтоп.
fasol вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.11.2020, 11:37
#5
Antaresq

Инженер
 
Регистрация: 06.11.2015
Кемерово
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Опыт подобного есть, но обычно эти объекты КС3 и имеется научное сопровождение + геотехнический мониторинг в НИЦ Строительство. Соответственно, имеется заключение и рекомендации. Этого хватало, чтобы без проблем пройти ГГЭ.
СТУ ни разу по данному аспекту не заказывали, проблем не было - считали даже в обычных МКЭ комплексах типа Лиры,Скада.
По сложностям трудно сказать - неизвестно же, каков уровень строительного отдела в вашей организации. Да и надо погрузиться в контекст задачи, чтобы что-то по факту сказать, грунтовые воды, сейсмика, специфические грунты и т.п. Поэтому слишком общий вопрос
Да, здание КС-3, но с выходом перечня №985 (взамен №1521), обязательное научное сопровождение ушло в разряд рекомендательных. Так то все посчитано и чертежи по сути уже готовы, но тот кто это делал не задумывался об уникальности...вот щас этот аспект всплыл, а экспертиза через пару недель.
Antaresq вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2020, 21:47
#6
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Antaresq Посмотреть сообщение
Имеется корпус дробления руды
Проектирую похожие объекты, ГГЭ проходим в Москве, так что опыт имеется.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
обычно эти объекты КС3 и имеется научное сопровождение
Согласен
Цитата:
Сообщение от Antaresq Посмотреть сообщение
с выходом перечня №985 (взамен №1521), обязательное научное сопровождение ушло в разряд рекомендательных
С этим можно поспорить. Формально да, но на практике замучаешься доказывать ГГЭ, что принятые решения соответствуют ФЗ-384. Писали по этому поводу письма в Минстрой, ГГЭ и Техэксперт. Техэксперт ответил наиболее содержательно (прикладываю).
В результате для себя решили что будем рекомендовать заказчику делать НТС в любом случае.
Хотя от коллег слышал, что в регионах умудрялись проходить ГГЭ по ПП 1521 вообще без НТС.
По постановлению 985 еще ГГЭ не проходили, но по 1521 и 1047 обходились без СТУ для заглубления более 15 метров.
Отпишитесь пожалуйста по результатам, очень интересно. Удалось ли пройти без НТС, какой филиал ГГЭ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный — копия.jpg
Просмотров: 160
Размер:	594.0 Кб
ID:	232256  
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 06:11
| 1 #7
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Смешно. Несоблюдение добровольных требований требует СТУ. Эти из минстроя с пеной у рта докладывают, что снизили нагрузку на бизнес, снизив на 30% количество обязательных норм, а в проекте изменений к Постановлению 985 еще на 3.6 процента. А эти из экспертиз требуют в случае невыполнения добровольных требований СТУ за миллионы рублей и которые по полгода делаются. Снизили нагрузку на бизнес черти.
Тогда что поменялось то? Ну убрали НТС из обязательных. Несоблюдение обязательных - СТУ! Несоблюдение добровольных - СТУ! Идиотизм.
Может пора уже сжечь 384-ФЗ, который каждое ведомство трактует по-своему?

Последний раз редактировалось Aragorn, 28.11.2020 в 06:21.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 04:31
#8
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от fasol Посмотреть сообщение
Это ваш объект на первой картинке? С чем связан такой здоровенный зазор между распредпоясами и шпунтовой стенкой, где-то слева или справа крен большой?
Сорян за оффтоп.
Мопед не мой, я просто разместил объяву творчество коллег.
Там 2 если обратите внимание 2 яруса с грунтовыми анкерами по 2 штуки, усилие на два 80 тонн. + 2 ряда поясов без анкеров. Схема местами странная, а бы на нее сильно не ориентировался.Была приведена как пример котлована глубиной 20 м. У ТС явно вечнаая мерзлота и скорее всего, часть сооружения в скальном грунте, который разработают взрывами. Так что чисто для информации скидывал

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от Antaresq Посмотреть сообщение
Да, здание КС-3, но с выходом перечня №985 (взамен №1521), обязательное научное сопровождение ушло в разряд рекомендательных
А поподробнее? какие пункты какого СП стали добровольными?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Хотя от коллег слышал, что в регионах умудрялись проходить ГГЭ по ПП 1521 вообще без НТС.
Аналогично. коллеги-конкуренты уже лет 5 шарашат без НТС+геотехнического мониторинга и как-то прокатывает. Вроде даже по-честному Видимо от экспертов зависит, все-таки горнодобывающая отрасль специфична, строят в горах/лесу, где вокруг цивилизации нет, соответственно и надзор затруднен. А отвественность комплекса в разы ниже, чем объекты городской инфраструктуры, полгорода не замерзнет в случае чего
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 05:10
1 | #9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


В постановлении 1521 п. 10.5 ГОСТ 27751-2014 был обязательный, в постановлении 985 - стал добровольным
Цитата:
10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации.
Но не все знают, что в СП 20.13330.2016 появился новый обязательный по постановлению 985 пункт:
Цитата:
4.7 Для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также во всех случаях, не указанных в настоящем своде правил, дополнительные требования к нагрузкам и воздействиям на строительные конструкции и основания необходимо устанавливать в нормативных документах на отдельные виды сооружений, строительных конструкций и оснований, а также в заданиях на проектирование с учетом рекомендаций, разработанных в рамках научно-технического сопровождения проектирования.
Но по логике главгосэкспертизы ничего не поменялось. Исходя из их письма - раньше п. 10.5 ГОСТ 27751-2014 и его невыполнении это СТУ, сейчас п. 10.5 добровольный - это опять СТУ. Может быть уже жаловаться министру? Не могут они прикрыть кормушку по НТСу часто аффилированные организации с руководством главгосэкспертиз.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 06:08
#10
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
В постановлении 1521 п. 10.5 ГОСТ 27751-2014 был обязательный, в постановлении 985 - стал добровольным
Не обратил внимание, так как один фиг придется продолжать заказывать НТС - специфика отрасли.

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Но не все знают, что в СП 20.13330.2016 появился новый обязательный по постановлению 985 пункт:
Это да, причем, получается, что это единственный обязательный пункт, если не упускаю ничего. Ну и ФЗ384, но формулировка оттуда дискуссионная.

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Но по логике главгосэкспертизы ничего не поменялось. Исходя из их письма - раньше п. 10.5 ГОСТ 27751-2014 и его невыполнении это СТУ, сейчас п. 10.5 добровольный - это опять СТУ.
Там возможно рука руку моет, больше года назад была конференция, где все согласились о необходимости расширения 10.5 с конкретными критериями в каких случаях НТС нужна, а в каких нет. Но до сих пор никаких изменений в ГОСТ не внесли. Делаем вывод - кому-то этот пункт очень нужен в текущей редакции. Кому - думаю, ясно
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 07:53
#11
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Ну и ФЗ384, но формулировка оттуда дискуссионная.
Ну а там что? Там вроде написано, что задания на инженерные изыскания или на проектирование могут предусматривать необходимость НТС. Или еще что-то?
Цитата:
3. Задание на выполнение инженерных изысканий для строительства, реконструкции зданий и сооружений повышенного уровня ответственности и задание на проектирование таких зданий и сооружений могут предусматривать необходимость научного сопровождения инженерных изысканий и (или) проектирования и строительства здания или сооружения. В проектной документации опасных производственных объектов, относящихся в соответствии с частью 8 статьи 4 настоящего Федерального закона к зданиям или сооружениям повышенного уровня ответственности, должны быть предусмотрены конструктивные и организационно-технические меры по защите жизни и здоровья людей и окружающей среды от опасных последствий аварий в процессе строительства, эксплуатации, консервации и сноса (демонтажа) таких объектов.
Или еще что-то есть?
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 08:43
#12
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Делаем вывод - кому-то этот пункт очень нужен в текущей редакции. Кому - думаю, ясно
Тем кто раньше выводил работы на сторону. Сейчас вывод денег от проектировщиков суют в нормы - легализуют эту сферу.
Скоро математики подтянутся ибо в нормы внесут решение линейных уравнений дифференциальными методами на обязательной основе.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 09:30
#13
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ну а там что? Там вроде написано, что задания на инженерные изыскания или на проектирование могут предусматривать необходимость НТС. Или еще что-то?
Ну про это речь, что могут предусматривать, а, соответственно, могут и не предусматривать.
В общем мутная тема, с ГОСТом хотя бы какая-то ясность была, а сейчас вообще муть. Недавно получали ответ от ГГЭ:

Цитата:
Согласно части 2 статьи 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Техрегламент № 384-ФЗ) безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Техрегламента № 384-ФЗ и требований стандартов и сводов правил, включенных в перечни национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной или добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Техрегламента № 384-ФЗ (далее – перечень обязательного и перечень добровольного применения), или требований специальных технических условий.
Таким образом, соблюдение требований Техрегламента № 384-ФЗ непосредственно связано с соблюдением требований перечня обязательного применения и перечня добровольного применения, которые приняты в соответствии с частью 1 статьи 6 Техрегламента № 384-ФЗ, и, следовательно, в целях обеспечения выполнения положений пункта части 7 статьи 6, части 4 статьи 42 Техрегламента № 384-ФЗ указанные перечни необходимо рассматривать как составную часть законодательства о техническом регулировании, а требования национальных стандартов и сводов правил, включенных в перечень обязательного применения и перечень добровольного применения, как требования Техрегламента № 384-ФЗ.
Напомню, что в добровольный перечень входят все пункты входящих в него СП. Так что суть цитаты выше: НТС обязательно, т.к. входит в добровольный перечень. Такой вот абсурд
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2020, 10:06
#14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Вот и я про это говорю. Правительство то Российской Федерации искренне верит, что уменьшая количество обязательных требований снижает нагрузку на бизнес. Даже в процентах отчитывается. А вот Главгосэкспертиза так не считает. Для нее ничего не поменялось.
А вот ткните Главгосэкспертизу мордой в 184-ФЗ "О техническом регулировании". Этот закон по иерархии стоит выше 384-ФЗ и в случае неоднозначных трактовок имеет наивысший статус в судах. И есть там одно ключевое предложение.
Статья 4
Цитата:
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9_1 настоящего Федерального закона
Напомню что обязательный перечень утверждается Правительством РФ, а добровольный - как раз федеральным органом исполнительной власти "Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии".
Далее также ст. 6 384-ФЗ говорит о том, что минимальные требования для обеспечения безопасности содержатся в обязательных перечнях.
Цитата:
2. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил), содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений

Можно много рассуждать про обязательность и добровольность, но в конечном итоге надо просто менять 384-ФЗ с его кривыми формулировками.

Последний раз редактировалось Aragorn, 30.11.2020 в 10:14.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2020, 08:37
#15
Antaresq

Инженер
 
Регистрация: 06.11.2015
Кемерово
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
С этим можно поспорить. Формально да, но на практике замучаешься доказывать ГГЭ, что принятые решения соответствуют ФЗ-384. Писали по этому поводу письма в Минстрой, ГГЭ и Техэксперт. Техэксперт ответил наиболее содержательно (прикладываю).
В результате для себя решили что будем рекомендовать заказчику делать НТС в любом случае.
Хотя от коллег слышал, что в регионах умудрялись проходить ГГЭ по ПП 1521 вообще без НТС.
По постановлению 985 еще ГГЭ не проходили, но по 1521 и 1047 обходились без СТУ для заглубления более 15 метров.
Отпишитесь пожалуйста по результатам, очень интересно. Удалось ли пройти без НТС, какой филиал ГГЭ?
Спасибо за информацию! А каким образом заказываете НТС и у каких организаций? Я так понимаю его можно сделать в любом проектном институте с соответствующими допусками СРО?
Antaresq вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 12:11
#16
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Antaresq Посмотреть сообщение
Я так понимаю его можно сделать в любом проектном институте с соответствующими допусками СРО?
Смотря какой объект. Если суперважный, для которого президент подписал карту, то лучше идти в НИЦ Строительство. Стоит недорого - миллионов 10. А если по формальному принципу проскочить надо и объект частной горнодобывающей компании, то можно и у местных институтов, благо требования к специализированным организациям утверждено в странных документах и дает некоторую маневренность.
НТС у НИЦ Строительство = практически 100% беспроблемное прохождение ГГЭ, вопрос в соотношении цена/выхлоп.
А так последовательность простая - обращаетесь в спец.организацию, заключаете договор по интересующим направлениям (по-идее, для изысканий они тоже должны участвовать), платите и скидываете тонну информации на изучение и анализ. Ждете запросы на доп.информацию, ждете первые комментарии и так далее до окончательного заключения по НТС, ну и раздел геотехнического мониторинга в ПЗ, если предусмотрено
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2020, 13:01
#17
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Стоит недорого - миллионов 10.
Ха, нормальное такое добровольное требование. Цена вопроса 10 миллионов -). Снизили нагрузку на бизнес.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2020, 04:29
#18
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Тут говорю - надо сопоставлять цену/выхлоп.
Если проектирование объекта стоит пару сотен миллионов рублей, а стройка, соответственно несколько миллиардов, то данная цена за ускорение процесса проектирования оправдана.
А если объект стоит пару десятков миллионов, то, соответственно, дорога в местный строительный институт
Сейчас кстати, получается, что для того, чтобы понять, будет ли эксперт требовать НТС (в контексте добровольности ГОСТ), нужно с ним заранее (еще на этапе предварительных изысканий) с ним пообщаться на эту тему, что выглядит странно. Так как при такой постановке он скорее всего скажет: конечно надо
А если рискнуть и выполнить "П" без НТС, то если в ходе прохождения ГГЭ эксперт будет настаивать на НТС, то придется получать отрицалово и в экстренном порядке заказывать "мульку" от какой-то спец.организации.
Благо, в нашем случае этими вопросами в полной мере занимается Заказчик, но это, наверное, доступно только крупным компаниям, а Застройщики, видимо, скидывают все проблемы на генпроектировщика, не включая в цену договора стоимость НТС
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2020, 07:59
#19
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Antaresq Посмотреть сообщение
Спасибо за информацию! А каким образом заказываете НТС и у каких организаций? Я так понимаю его можно сделать в любом проектном институте с соответствующими допусками СРО?
Здесь посмотрите:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=150871

Упоминание есть в СП 267:
3.44 специализированная организация для осуществления научно-технического сопровождения: Организация, одним из основных направлений деятельности которой является выполнение функций научно-технического сопровождения, комплексных изысканий для строительства, проектирования несущих и ограждающих конструкций, фундаментов и подземных частей сооружений, располагающая квалифицированным и опытным персоналом, в т.ч. с обязательным привлечением научных кадров, соответствующим оборудованием и программным обеспечением.

На практике мы выбираем только те организации, которые последние 5 лет разрабатывали НТС для ГГЭ и получили положительное заключение.
__________________
---
Алексий31 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прохождение Главгосэкспертизы с уникальным подземным сооружением

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Суть понятия "корректировка проектной документации" и повторное прохождение ГГЭ stepJke Организация проектирования и оформление документации 12 31.10.2016 11:34
Считается ли крыльцо дома сооружением? dimasterone Прочее. Архитектура и строительство 4 24.11.2015 11:12
Требуется ли прохождение Государственной экологической экспертизы (ГЭЭ) и Государственной экспертизы (ГЭ)? Wizard-b Прочее. Архитектура и строительство 13 11.02.2013 12:06
Как вывесить деревья над подземным сооружением? stoper Технология и организация строительства 46 05.06.2009 16:22