[Equilibrium]

Доброго времени суток, коллеги!
Проектируется плитный ростверк под 24 этажное здание. Здание с монолитными перекрытиями по монолитным несущим поперечным стенам и пилонам. Толщина плиты ростверка принята 1м. По расчету (ручному по п.3.96(3.42) пособия к СНиП 2.03.01-84, п.8.1.47 СП 63.13330.2012, п.2 пособия по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений и в STARK_ES) в районе пилонов требуется поперечная арматура, либо увеличение толщины плиты минимум до 1,2м. Толщину всей плиты увеличивать на 20% из-за нескольких локальных участков не хочется, а поперечное армирование в плитных ростверках, по крайней мере раньше, экспертизой не приветствовалось.
СП по этому поводу говорят следующее:

СП 50-102-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ.
8.5 Плитные ростверки применяют для зданий с каркасом из монолитного железобетона или с металлическим каркасом. При этом высоту ростверка определяют с учетом необходимой заделки арматурных выпусков или анкерных болтов.
Для тяжелых каркасных зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки (при размерах в плане 10х10 м и более). При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия поперечных сил без установки поперечной (вертикальной) арматуры.

СП 24.13330.2011 СВАЙНЫЕ ФУНДАМЕНТЫ.
8.5. Для тяжелых зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки. При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия им поперечных сил (по расчету на продавливание).
Плитные ростверки армируют верхними и нижними сетками из арматуры, которые укладывают на поддерживающие каркасы. Большеразмерные плитные ростверки изготавливают из бетона, укладываемого на бетонную подготовку.

Как видно, в последнем СП про обязательное отсутствие поперечной арматуры ни слова.

Вопрос такой: проходил ли кто-либо экспертизу плитных ростверков, с поперечной арматурой? Велика ли вероятность нарваться на замечание по этому поводу, или все-таки лучше увеличить толщину плиты?

Вдогонку еще один вопрос.
Нагрузка на пилоны размером 0,5х1,2м составляет от 600 до 820тс (пилоны есть и на краю плиты). Под плитой в районе пилонов сплошное свайное поле из забивных свай 30х30см с минимальным шагом (90см).
В п.2.5 пособия указано, что реакции свай, находящихся в пределах площади нижнего основания пирамиды продавливания, не учитываются. Если их учесть, то продавливающая сила резко уменьшится, и никакого поперечного армирования не потребуется. Учитывается ли вообще как-либо при расчете на продавливание наличие свай непосредственно под нагруженной частью плиты (кроме незначительного уменьшения нижних границ зоны продавливания по граням свай), или для СП все равно что рассчитываем: плитный фундамент или ростверк?

[Axe-d]

Сообщение от Equilibrium Вопрос такой: проходил ли кто-либо экспертизу плитных ростверков, с поперечной арматурой?

Проходили. Вопросов не было.

Сообщение от Equilibrium или все-таки лучше увеличить толщину плиты?

Можно увеличить локально - в зоне продавливания

[Equilibrium]

Сообщение от Axe-d Можно увеличить локально - в зоне продавливания

Спасибо за ответ, а по поводу последнего: нельзя ли какой-нибудь пример с армированием локального увеличения толщины плиты?

[alisa]

Плитные ростверки с поперечкой бывают у нас в экспертизе постоянно, ни разу эксперты не придирались к этому. Не знаю, почему бы они должны это делать, тем более приведенный вами пункт из актуализированного СП напрямую отсутствия поперечной арматуры не требует; не вижу смысла увеличивать из-за этого высоту. И городить плиту переменной высоты тоже не хочется, проще заармировать на продавливание там, где надо.

Посмотрите на это еще с другой стороны: СП 52-103-2007 на монолитные конструкции "9.11 В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты."

Вот тут и бывали бодания с экспертом: какую плиту считать толстой - нигде не прописано, и некоторые требовали средний слой поставить, - а представьте себе расход арматуры на еще один ковер, если плита немалой площади... Поэтому толщина плиты у нас всегда минимальна с учетом арматуры на продавливание.

[Equilibrium]

Сообщение от alisa Не знаю, почему бы они должны это делать, тем более приведенный вами пункт из актуализированного СП напрямую отсутствия поперечной арматуры не требует; не вижу смысла увеличивать из-за этого высоту.

Спасибо, ответ обнадеживающий. Просто старый СП это однозначно требовал, а в новом этот вопрос тактично обошли: ни да, ни нет. Тем более раньше натыкался тут на пост с подобной проблемой: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47992

[playgamer]

Сообщение от Equilibrium нельзя ли какой-нибудь пример с армированием локального увеличения толщины плиты?

Локальные увеличения толщины фунд. плиты - банкетки - заливаются совместно с плитой. Выставляется опалубка (даже из досок), фиксируется над верхней арматурой плиты. Банкетки можно не армировать, главное - обеспечить непрерывность бетонирования. Частенько применяю такое решение.

[alisa]

Знаете, и при старом СП как-то не возникало таких проблем в экспертизе. Видимо, в Питере эксперты разумные
По-моему, ограничение это высосано из пальца.

[swell{d}]

1. 1000мм под 24этажа?! я бы в 600-800 уложился
2. сплошное свайное поле под 24эт?! ну я не знаю...
3. да конечно можно учитывать поперечку, ни разу никто не придирался.
4. локально увеличивать толщину плиты намного проще не вверх, Offtop: как советуют тут некоторые товарищи, а вниз.
5. и естественно надо уменьшать продавливающие усилие на значение реакций свай, попадающих в пирамиду продавливания.

[playgamer]

Offtop:

Сообщение от swell{d} локально увеличивать толщину плиты намного проще не вверх, а вниз.

Не факт.
1) Необходимо вручную дорабатывать грунт под банкетки. Обеспечивать откосы/стенки по контуру...
2) Если банкетка - под плитой, она попадает в растянутую зону плиты, необходимо ее армировать.

[Equilibrium]

Сообщение от swell{d} 1. 1000мм под 24этажа?! я бы в 600-800 уложился

При расчете в Stark_ES с учетом податливости свай как опор конечной жесткости (обычно принимаю перемещение от 1 до 5 см на 100 тс) нижняя арматура выскакивает около 50 см2/м, да и верхняя местами до 40 см2/м. Заказчик просит применять арматуру не больше 32 диаметра, не более чем в один слой и с просветами между стержнями достаточными, для укладки жесткого бетона. Исходя из опыта устройства плит, основная арматура диаметром 16 с шагом 200 и дополнительная 32 с шагом 200 - это оптимальный вариант, а для меньшей толщины плиты такое армирование уже не подходит.

Сообщение от swell{d} 2. сплошное свайное поле под 24эт?! ну я не знаю...

Несущая способность 12-ти метровой сваи по результатам зондирования - около 40 тс (это средняя, минимальная - менее 30тс). Даже при грубом ручном подсчете веса здания и полезных нагрузок с понижающими коэффициентами сочетания получается не меньше 650 свай, а с учетом реального распределения нагрузок при расчете в Srark_ES - до 690 свай на плиту площадью 670 м2, так что местами (под несущими стенами и пилонами) предусмотрено сплошное свайное поле с минимальным шагом.

Сообщение от swell{d} 5. и естественно надо уменьшать продавливающие усилие на значение реакций свай, попадающих в пирамиду продавливания.

Вот этот вопрос как раз и интересовал. Может быть есть ссылка на какой-либо нормативный документ, подтверждающий сей вполне разумный подход? Просто в п.2.5 пособия по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84) говорится:
2.5. При многорядном расположении свай (черт. 3) помимо расчета на продавливание колонной по пирамиде продавливания, боковые стороны которой проходят от наружной грани колонны до ближайших граней свай, должна быть проведена проверка на продавливание ростверка колонной в предположении, что продавливание происходит по поверхности пирамиды, две или все четыре боковые стороны которой наклонены под углом 45°; при этом реакции свай, находящихся в пределах площади нижнего основания пирамиды продавливания, не учитываются.
Видимо, считается, что ростверк должен обеспечивать работу на продавливание и с учетом выхода из работы свай, находящихся непосредственно под колонной?

[Axe-d]

Сообщение от playgamer Если банкетка - под плитой, она попадает в растянутую зону плиты, необходимо ее армировать.

Offtop: Так это в чем-то и лучше. Арматура банкетки "принимает" на себя наибольшие растягивающие усилия, тем самым позволяя уменьшить площадь нижней арматуры плитной части и, соответственно, расход арматуры на большей части плиты.

[swell{d}]

Сообщение от Equilibrium При расчете в Stark_ES с учетом

а вы учитываете фактическое сечение сваи и фактическое сечение колонны в своём расчёте? я имею ввиду АЖТ, как при моделировании опирания плиты на колонну. мне кажется, что если учтёте, цифры сразу станут вполне себе корректными.

Сообщение от Equilibrium Несущая способность 12-ти метровой сваи - около 40 тс

возьмите сваю подлиннее. 40тс - это детский сад какой-то. свая 30х30 должна нести тон 90, и это при том, что по материалу она несёт ~130тс.

п.с. легко конечно так говорить, не представляя всей картины в целом. просто у меня сейчас 25этажей на ужасных грунтах - у меня ростверк 800мм и сваи 22м 40х40 несут 150тс

[Equilibrium]

Сообщение от swell{d} а вы учитываете фактическое сечение сваи и фактическое сечение колонны в своём расчёте? я имею ввиду АЖТ, как при моделировании опирания плиты на колонну. мне кажется, что если учтёте, цифры сразу станут вполне себе корректными.

Такой вариант тоже рассматривался, POS-проект в старке учитывает в разбивке размеры колонн и свай. Но это больше влияет на поперечное армирование, на горизонтальное обычно мало. Сначала тоже принял ростверк 800мм, но в некоторых местах при раскладке арматуры возникли проблемы с размещением (в т.ч. с поперечной) поэтому пришлось увеличить до 1000мм. А в чем считаете, если не секрет? Какую жесткость свайной опоры принимаете?

Сообщение от swell{d} возьмите сваю подлиннее.

Я бы рад, но заказчик настаивает именно на сваях 12м. Вся надежда только на испытания, сам прекрасно понимаю что такое забить свайное поле с минимальным шагом...

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} и сваи 22м 40х40 несут 150тс

По грунту? По материалу не более 135т.

[swell{d}]

Сообщение от Engineer SV По материалу не более 135т.

бетон B25 - 14,5МПа - это 1450 тс/м2.
0,4х0,4х1450 = 232тс по бетону только, без арматуры. откуда 135? у меня испытания на 180тс были...

А в чем считаете, если не секрет? Какую жесткость свайной опоры принимаете?

считаю в скаде, проверяю ручками. про жёсткость - тут

[Equilibrium]

Сообщение от swell{d} считаю в скаде, проверяю ручками. про жёсткость - тут

Методика понятна, интересует конкретное значение, просто для сравнения.

[swell{d}]

от 1000 до 8000 тс/м. обычно ближе к 1000.
в вашем случае жёсткость свай должна быть в ~12 раз ниже, чем при расчёте одиночной сваи.

[Engineer SV]

Сообщение от swell{d} бетон B25 - 14,5МПа - это 1450 тс/м2. 0,4х0,4х1450 = 232тс по бетону только, без арматуры. откуда 135? у меня испытания на 180тс были...

Для составных свай предел 135 тонн. По серии.
22 метра цельных не бывает свай. Поэтому 135 тонн на сваю составную -предел по материалу. А прочность бетона В25 мы знаем)

[playgamer]

Сообщение от Axe-d Так это в чем-то и лучше. Арматура банкетки "принимает" на себя наибольшие растягивающие усилия, тем самым позволяя уменьшить площадь нижней арматуры плитной части и, соответственно, расход арматуры на большей части плиты.

Offtop: Это справедливо и при банкетках вверх - рабочая высота сечения для арматуры под банкеткой увеличивается тоже... При этом, вся арматура используется по максимуму (все стержни - у растянутой грани, нет стержней в средней части сечения).

[swell{d}]

Сообщение от Engineer SV Для составных свай предел 135 тонн. По серии.

а, да? я и не в курсе =) буду знать на будущее. заказчику тока моему не говорите =)

Сообщение от playgamer Это справедливо и при банкетках вверх

а как их сделать-то за раз. я себе слабо представляю. зато вот это - сплю и вижу