Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет бетонной плиты на продавливание

Расчет бетонной плиты на продавливание

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.06.2009, 11:14 #1
Расчет бетонной плиты на продавливание
Карлсон
 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302

Возник вопрос, с которым прежде не сталкивался, а именно с необходимостью расчета бетонной (не железобетонной) плиты на продавливание. СНиП и СП не предусматривают расчета на продавливание для бетонных элементов, если я чего-то не пропустил.

В общем для ускорения решил спросить у вас: подобное ересь или есть корректная возможность оценить несущую способность?

Честно говоря, вероятнее всего, плита армирована, но из тех данных, которые имеются, этого на прямую не следует. Из архитектурного разреза известно лишь, что плита пола 200мм из бетона В25 по щебеночной подготовке 200мм. Поэтому хочу рассмотреть худший случай -- отсутствие армирования.

Конечно можно дать предписание сделать пациенту "вскрытие", но ситуация организационно весьма запущена в плане большого количества промежуточно-передаточных звеньев, а объект на другом конце страны, поэтому ищу возможность обойтись без вскрытия.
Просмотров: 27407
 
Непрочитано 17.06.2009, 12:22
#2
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Думаю, можно применить формулу
Q < Rbt*U*ho из п. 3.42 СНиП "Бетонные и железобетонные...", приняв вместо ho полную высоту плиты h.
playgamer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.06.2009, 12:28
#3
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


То есть, если вообразить две конструкции с арматурой и без, то по этой формуле несущая способность не армированной плиты будет больше чем у армированной т.к. h>h_0. Что в общем-то выглядит неправдоподобно.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 12:43
#4
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
То есть, если вообразить две конструкции с арматурой и без, то по этой формуле несущая способность не армированной плиты будет больше чем у армированной т.к. h>h_0. Что в общем-то выглядит неправдоподобно.
Как вы уже сказали выше
Цитата:
Поэтому хочу рассмотреть худший случай
Ваш худший случай - наличие продольного армирования и h0 берете как положено и отсутствие поперечного
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 12:47
#5
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


есть калькулятор АРБАТ в SCAD...там вроде реализовано...
Шмидт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.06.2009, 13:07
#6
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


>студент063
Выходит как в парадоксе про алкоголика:
Чем больше я пью -- тем больше у меня трясутся руки. Чем больше у меня трясутся руки -- тем больше я проливаю. Чем больше я проливаю, тем меньше я пью. Вывод: чем больше я пью -- тем меньше я пью.

>Шмидт
Для версии 3.5 Арбата действительно можно в исходных данных выбирать из H и h, однако если прочитать справку, можно понять, что при выборе варианта H речь вовсе не идет о бетонной плите.

Цитата:
Сообщение от Справка Арбата
высота плиты (H), либо рабочая высота сечения (h), где h – расстояние от верха плиты до центра тяжести нижней арматуры (выбор осуществляется активизацией соответствующего маркера). В случае использования параметра высоты плиты H, величина h принимается равной 0.9H;

Последний раз редактировалось Карлсон, 17.06.2009 в 14:31.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 13:59
#7
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,081


В расчете на продавливание арматура плиты (не поперечная) явно не учитывается. Но она оказывает влияние на механику продавливания, не дает берегам трещин расходиться, обеспечивая зацепление.
Короче говоря, СНиПовская методика расчета на продавливание для железобетонных конструкций неприменима для бетонных конструкций.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 14:16
#8
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


engineer_a
Цитата:
Короче говоря, СНиПовская методика расчета на продавливание для железобетонных конструкций неприменима для бетонных конструкций.
Обоснуйте! А как же фундаменты столбчатые считают, чтоб поперечки не было?
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 14:27
#9
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 652


Offtop:
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Короче говоря, СНиПовская методика расчета на продавливание для железобетонных конструкций неприменима для бетонных конструкций.
Господи! Они не ведают, что говорят.
Что то желание пропало читать всякую чушь - я смотрю спецы, все меньше и меньше пишут в темах- - устали, видимо, бороться с невежеством или да и бессмысленно эфто?
опус вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2009, 15:32
#10
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 678


расчет плит на продавливание выполняется только при наличии продольной растянутой арматуры....

к сожалению это упущение нашего СНиП и СП, что нет минимальной продольной растянутой арматуры в зоне продавливания....но она там обязательно должна быть!...
кстати такие требования есть в Eurocod2 и ACI318
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.06.2009, 16:47
#11
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


При всех сомнениях в применимости сниповской формулы, нужно отметить, что она вполне понятна и естественна. На мой взгляд ее можно было бы применить к бетону, при условии учета корректной формы пирамиды продавливания соответствующей бетону. Если конкретно -- учесть другой угол наклона граней пирамиды.

Когда речь заходит о бетонных конструкциях, в голову приходит мысль о фундаментах (прилагаю выкопировку из "Линовича"). На сколько я помню рекомендуемое соотношение для уступов таких фундаментов 1:2. Это соответствует углу 63,4°.



Как думаете, можно ли применить такой подход, т.е. посчитать по сниповской формуле, но полупериметр взять для призмы с уклоном 63,4°?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: bet_fund.png
Просмотров: 9419
Размер:	17.4 Кб
ID:	22406  
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 12:38
#12
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
То есть, если вообразить две конструкции с арматурой и без, то по этой формуле несущая способность не армированной плиты будет больше чем у армированной т.к. h>h_0. Что в общем-то выглядит неправдоподобно.
Просто при продавливании стержни арматуры могут запросто выколоть защитный слой бетона, поэтому защитный слой в работе на продавливание СНиП не учитывает и дает в формуле ho, а не h. С другой стороны, стержни нижней арматуры помогут против продавливания, но их роль незначительна (зависит от диаметра арматуры, ее шага, класса бетона, положения стержней по высоте плиты - посередине высоты плиты наилучшее - для работы на продавливание) и СНиПом игнорируется...

Последний раз редактировалось playgamer, 18.06.2009 в 12:59.
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 12:53
#13
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,081


Смотрите пункт 3.96 Пособия

[FONT=Times New Roman]ПОСОБИЕ[/FONT]


[FONT=Times New Roman]по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры [/FONT][FONT=Times New Roman](к СНиП 2.03.01-84)[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]РАСЧЕТ НА ПРОДАВЛИВАНИЕ[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]Расчет на продавливание плитных конструкций (без поперечной арматуры) от действия сил, равномерно распределенных на ограниченной площади, должен производиться из условия....... (далее по тексту)[/FONT]
Там на рисунках нарисована конструкция с продольной арматурой внизу подошвы пирамиды продавливания. Плитные конструкции без продольной арматуры не бывают. "Без поперечной"! Но не без арматуры вообще!

А про другие конструкции ничего не сказано!


Продольная арматура препятствует расхождению краев ("берегов") микротрещин в разные стороны. А зацепление "берегов" трещин участвует в работе на продавливание. Подробнее - читайте литературу по механике железобетона......
Поэтому продавливание плиты, в которой вообще нет арматуры будет отличаться от продавливания плиты с арматурой. Как - не знаю. Нормы (СНиП) об этом не говорят. А "массивные" фундаменты работают на сжатие. В пределах угла внутреннего трения материала фундамента. Там не продавливание, а сжатие.
В обычных же фундаментах - есть арматура в подошве.

Кстати, в Еврокоде угол продавливания 30 градусов, а не 45, как в СНиП......

Последний раз редактировалось engineer_a, 18.06.2009 в 13:34.
engineer_a вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2009, 13:43
#14
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


>engineer_a
Я еще в первом сообщении написал, что задаю вопрос, потому что в нормах ответа не нашел, следовательно и убеждать меня в этом смысла нет.

А что касается фундаментов -- я вовсе не утверждал, что там имеется продавливание. Я говорил о тех мероприятиях, которые позволяют исключить продавливание. И из этого делал вывод об "угле распространения давления в материале" (если по терминологии Линовича, термин "угол внутреннего трения" здесь как-то не очень применим).

Про литературу по механике железобетона при работе на продавливание пожалуйста поподробнее. Очень интересно.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 14:11
#15
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,081


Где-то в Даунлоаде есть книга Карпенко по железобетону, название не помню. Высокозаумная вещь, непригодная для инженерных расчетов.
Там рассказывается про механизмы трещинообразования, про всякие там нелинейности и пр. Чистой воды физико-математические теории. Они лежат в основе СНиПов. На их основе и сделали нормы для практических инженерных расчетов. Встречались мне еще кое-какие англоязычные книги.
Так вот, то что в СНиПе - это все условности. Поперечная арматура учитывается в работе на продавливание явно. Но продольная арматура тоже оказывает влияние на продавливание, на работу на поперечную силу. Она не дает конструкции "рассыпаться" при продавливании. Почему в балках до опоры надо доводить не менее определенного процента стержней? Даже если по эпюре материалов они не нужны?
Как надо в плитах доводить арматуру до опоры (справочник Голышева - тоже был в Даунлоаде)?. Что такое "нагельный эффект"?
Но для одиночного проверочного расчета не стоит углубляться в эти дебри, Вы ведь не собираетесь писать диссертацию?


А что вы собираетесь опирать на эту плиту? Как я понял, это плита по грунту?
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 14:12
#16
constructorl

cделаем что прийдется
 
Регистрация: 14.09.2006
тоже из СССР
Сообщений: 273


Видимо автор вообще нормы не смотрел, такого бы вопроса вообще бы не возникло.
Что здесь непонятного, см. СП 52-101

6.2.48 Расчет элементов с поперечной арматурой на продавливание при действии сосредоточенной силы (рисунок 6.14) производят из условия
F<=Fb,ult + Fsw,ult ,
(6.100)
где Fsw,ult - предельное усилие, воспринимаемое поперечной арматурой при продавливании;
Fb,ult - предельное усилие, воспринимаемое бетоном, определяемое согласно


И здесь всё ясненько расписано.
constructorl вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 14:22
#17
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,081


Бетон может воспринять это усилие, если его (неявно) объединяет продольная арматура!
Раз Вы говорите про СП тогда смотрите пособие к СП, пункт 3.83:


[FONT=TimesNewRomanPSMT]3.83. [/FONT]
[FONT=TimesNewRomanPSMT]Расчет на продавливание элементов производят для плоских железобетонных элементов [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]([/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]плит[/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]) [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]при действии на них [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]([/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]нормально к плоскости элемента[/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]) [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]местных концентрированно приложенных усилий [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]- [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]сосредоточенной силы и изгибающего момента[/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT].[/FONT]


[FONT=TimesNewRomanPSMT]Есть расчет при наличии поперечной арматуры и при ее отсутствии. Но продольная есть всегда - иначе это не железобетонный элемент![/FONT]

И на всех рисунках - железобетонная плита!


Расчет на продавливание в разделе "расчет железобетонных элементов по прочности".
В разделе "расчет бетонных элементов по прочности" говорится только о сжатии и изгибе. О продавливании и поперечной силе для бетонных элементов - ни слова нет!




[FONT=TimesNewRomanPSMT]Читайте внимательно![/FONT]

Последний раз редактировалось engineer_a, 18.06.2009 в 14:30.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 14:32
#18
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 652


engineer_a!
Покажите, где в формуле учитывается продольная арматура в расчете на продавливание!
У Вас сплошные около СП-вские домыслы. Щоб они провалились со своими новомодными СП и СНиПами.

Offtop: Нихто не знает, а где здесь женский монастырь? Пора, брат, пора!
опус вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 14:36
#19
constructorl

cделаем что прийдется
 
Регистрация: 14.09.2006
тоже из СССР
Сообщений: 273


engineer_a

Что-то не совсем понял о чём речь, был вопрос по продавливанию - дал ответ по его расчету согласно нормам (СП)!
А отличие бетонного и железобетонного элемента, - каждый КЖ-к должен знать!
То что продольная арматура не учитывается нормами так это свем известно, если хочешь предложить свою версию учета продольной арм. в зоне продавливания - обоснуй расчетами, ссылками на нормативы, я только за, самому интересно какой процент запаса дает продольная.
constructorl вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2009, 14:38
#20
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,081


Так я же и говорю, что явно она не учитывается в формулах СНиПа. Но в той теории, на которой СНиП построен (и не только он) наличие продольной арматуры дает одну механику процессов продавливания, а отсутствие - совершенно другую!
Поэтому рассчитывать продавливание по формулам СНиП (или СП) можно только для соответствующих этим формулам и этим разделам норм конструкций (железобетонных!). Вы ведь не рассчитываете колонны по формулам из раздела для расчета изгибаемых элементов?

Ребята, я хочу сказать следующее:
1. В каком разделе норм расчет на продавливание?
2.Ответ: расчет железобетонных конструкций. Внимание: железобетонных!
3.Значит, какие конструкции можно так рассчитывать на продавливание?
4.Ответ:только железобетонные (с наличием продольной арматуры).
5.А можно ли эти формулы применить к другому разделу - к бетонным конструкциям?
6. Ответ: было бы можно - об этом в соответствующем разделе сказали бы.

При отсутствии продольной арматуры формулы для расчета на продавливание ж.б. конструкций просто неприменимы.
А наличие этой арматуры дает право эти формулы применять. Ни о каких дополнительных запасах речь не идет.

Посмотрите внимательно содержание СНиПа (СП)- и вопросы отпадут сами собой!
Это формула для расчета на продавливание железобетонных конструкций. Для бетонных она просто не подходит!

Последний раз редактировалось engineer_a, 18.06.2009 в 14:49.
engineer_a вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчет бетонной плиты на продавливание

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет на продавливание в АРБАТЕ depak Расчетные программы 34 22.02.2011 14:44
Пример расчет жб монолитной плиты перекрытия Макс Тал. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 17 29.01.2010 22:58
Расчет на продавливание по СП52-101-2003 Шмидт Конструкции зданий и сооружений 3 03.06.2009 12:41
Расчет на продавливание в фундаментной плите Vovchik Расчетные программы 7 10.07.2008 23:29
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44