[Art1st]

Насколько мне известно, никаких спецификаций, и тем более ведомостей материалов, в стадии П не делается.
НО. Заказчик то он зверь интересный, и ему собственно нужен ценник объекта. А стало быть - еще на стадии П нужно предоставить эту самую смету.
А дальше начинается веселье. Выдав как полагается стадию П кому следует, в следующие n недель исполнителя начинают настигать "просьбы" от сметчиков через непосредственное начальство исполнителя посчитать объемы бетона там, бетона сям, арматуры тут и там, а еще деревянную обрешетку кровли, все стропильные деревяшки и еще бог весть знает что.

Вопрос в следующем:
А кто, собственно, должен считать эти объемы? Таки сметчик? Или таки на это должен тратить свое время конструктор, создавая для себя абсолютно бесполезные в дальнейшем (все равно будет более детальный пересчет по результатам стадии Р) спецификации и ведомости.

Если конструктор, тогда вопрос общего характера:
А чем вообще занимаются нынче сметчики, кроме как выбирают тип работ в списке, предлагаемом программой и вбивают предоставленную им циферку объема.

В рамках этого доходило до абсурдного. Просили посчитать объем бетона в прямоугольной в сечении и в плане железобетонной фундаментной ленте.

p.s. Интересуюсь в первую очередь для того чтобы знать "как должно", а не столько с целью чтобы коллегам да начальству "в нос ткнуть" если что.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан Добавлю...ПД является основанием для строительства, реализация строительства по РД

Речь ведь шла о нормативах, нет?

" ст.48...2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой форме и в виде карт (схем) и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

http://www.consultant.ru/popular/gskrf/15_7.html#p2334
© КонсультантПлюс, 1992-2014

[Snick]

Сообщение от Talyana в институтах ЗП везде не больше двадцатки у ГИПа и 10 тыров у всех остальных (плюс-минус)

Это где так инженеров не ценят? Работал в Троицке (Челябинская область), там и то больше ЗП, а в Челябинске проектировщики 20-30 тыр., а уровень ГИПа - 60 тыр. Как-то так вроде.

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Речь ведь шла о нормативах, нет?

Ага
ПП 87
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[ПИРАня]

Сообщение от генплан 4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации

Ага. Не реализация строительства по рабочке, а реализация проектных решений в процессе строительства. Разница есть.

Показательно:

"Приложение № 1
к Протоколу №*15 от 12.11.2012
Предложения Комитета по техническому регулированию и стандартизации Национального объединения проектировщиков
по внесению изменений и дополнений в ст.48 Градостроительного кодекса РФ

№ главы, статьи, пункта, абзаца
11)
Текст, требующий изменения, дополнения и т.п.
смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов;
Предлагаемые изменения:
Исключить
*Точное краткое обоснование для принятия к рассмотрению вашей предлагаемой поправки
Не имеет отношения к проектной документации"
П.С. Выдрано из интернета.

Одной рукой хлыстом гнать в поле, а другой - замахиваться топором для убиения. И всё как-бы по нормативам.

[Нитонисе]

Сообщение от Talyana Уважаемые, а не хотите отделить мух от котлет??? Для чего вообще выполняется проектная документация? Правильно, чтобы заказчик что-то построил. Тогда расскажите, почему вместо того, чтобы дать ему качественную наглядную информацию, где всё разложено оп полочкам, вы упираетесь в буквы нормативов, и тут же говорите, что они не доработаны? Все эти стадии (П или Р) ему не важны, ему надо уже на начальном этапе знать, что выделенных денег ему хватит, ему пофиг все эти стадии, зачастую он даже не понимает, зачем эти стадии делить (да и не все проектировщики даже это понимают, прямо скажем).

Исходный посыл разумен, но выводы неверные. Конечно никто не хочет излишней бюрократии и буквоедства. Но давайте порассуждаем над истинной ценностью работы конструктора и сметчика. Наверное никто не будет спорить, что без работы конструктора что-то построить в принципе невозможно. Ну, я имею ввиду чтобы было надежно и экономично. Поэтому заказчик, если он хочет надежно и экономично, обращается к конструктору - "а запроектируй-ка мне здание". Конструктор начинает проектировать в результате выдает заказчику пакет чертежей, по которым можно строить. Затем у заказчика возникает вопрос - "а сколько все это будет стоить?" И вот здесь уже он обращается не к конструктору, а к сметчику. Заказчик отдает пакет чертежей конструктора сметчику, на основании которых тот определяет сметную стоимость. Но для того, чтобы осметить объект по чертежам - нужна квалификация. Нужны инженерные знания. Каждый должен заниматься своим делом. Конструктор - готовит чертежи, по которым можно строить и которые обладают всем необходимым для осмечивания, но заставлять конструктора готовить дополнительные сведения и для сметчика, хотя ничто не мешает этому сметчику самому выудить всю нужную информацию из чертежей, кроме собственной безграмотности или лени - это есть логический маразм. Конструктор работает не для сметчика, а для строителя.

Нормотворцы, как мы видим, делают попытки разграничить сферы деятельности и это совершенно правильно, я считаю. Только разграничивать нужно жестче и более однозначно, потому что в современном мире слишком много желающих повесить свою работу на другого, а самому получать денюжку. Вот и приходится быть буквоедом.

[Talyana]

Сообщение от Snick Работал в Троицке (Челябинская область), там и то больше ЗП, а в Челябинске проектировщики 20-30 тыр., а уровень ГИПа - 60 тыр. Как-то так вроде

Вы привели зарплаты в областных городах, а я - в остальных. И добавила плюс-минус. В том же Ростове-на-Дону хватает проектных институтов, где з/п у проектировщика 8-10 тыс. В той же Туле з/п у ГИПа 35, у главспеца 28. Тот же Art1st приводил в пример свою низкую оплату труда.

[генплан]

Сообщение от ПИРАня Не реализация строительства по рабочке, а реализация проектных решений в процессе строительства. Разница есть.

Соглашусь что был не точен в формулировке

Сообщение от генплан Добавлю...ПД является основанием для строительства, реализация строительства по РД

ПД определяет решения для строительства и является основанием для строительства, в процессе строительства (а это и есть реализация решений ПД) в целях реализации ПД, разрабатывается РД
ПИРАня, так правильно ?
Считаю тему надо закрывать

[ПИРАня]

Сообщение от Нитонисе хотя ничто не мешает этому сметчику самому выудить всю нужную информацию из чертежей, кроме собственной безграмотности или лени

А безграмотных и ленивых достаточно всюду, стоит только почитать этот форум.

Очень нравится мне ещё, когда спрашивают, "скоко стоит в граммах".

[Tyhig]

Offtop: Сметчики агрессивные пошли. Понятий не знают, модераторы уже не в авторитете... То ли дело было раньше.

[Нитонисе]

Требовать от конструкторов подсчет объемов, это все равно как если бы конструкторы стали требовать от архитекторов подсчет нагрузок. Но нет, конструкторы берут чертежи архитектора и сами собирают все нагрузки.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Требовать от конструкторов подсчет объемов, это все равно как если бы конструкторы стали требовать от архитекторов подсчет нагрузок. Но нет, конструкторы берут чертежи архитектора и сами собирают все нагрузки.

Безобразие. Архитекторы должны сами собирать нагрузки и выдавать проектировщику в качестве задания на проектирование. ЯТД
А по теме походу так и не пришли к чёткому определению, должна ли быть на стадии П смета хотя-бы на материалы.

[Art1st]

Безобразие. Архитекторы должны сами собирать нагрузки и выдавать проектировщику в качестве задания на проектирование. ЯТД А по теме походу так и не пришли к чёткому определению, должна ли быть на стадии П смета хотя-бы на материалы.

Cошлись на том, что при факторе добровольности - делает тот кому платят. Оплата - примерно 50% от того что должен получить сметчик за раздел конструктора. (подробности в коментариях выше)
Если не добровольно - то тот кому прикажут. Будет конструктор на окладе, а сметчица - девушка "на коленках" начальства - то делать их конструктору пожизненно."тыжнаокладе" называется. "тыжнаокладе" вообще творит чудеса с загрузкой одновременно кучей всего. Как правило до тех пор, пока что-то пора выдавать. Причем в этот момент "тыжнаокладе" превращается в "ачтотыделалто?" с тщетными попытками донести что считал одни-третьи-десятые спецификации там где не нужно, да исправлял десятое-двадцатое вообще не в своих объектах.

[Tyhig]

Теперь расскажу то, что КМ/КЖ забывают. Из чего складывается трудоёмкость составления объёмов работ.

1) Определение непосредственно объёмов работ из чертежей, допустим, КМ/КЖ. Например ж.б. фундаментной плиты 1000 м3.
1.1) Если объёмы работ делал не сметчик (не опытный составитель объёмов работ), то за автором придётся много переделывать добавляя неочевидные работы. Например закладку особенных гидрошпонок, особенных деф. швов, железнение/упрочнение поверхности...
2) Выдача ПОСу задания "объёмы работ - ПОС" и приёмка задания "ПОС - сметы" с технологиями работ (это в идеале, в реальности, конечно, сметчики это сами от себя делают без заданий). Например ж.б. фундаментной плиты 1000 м3, при этом 500 м3 краном + бадья, 500 м3 автобетононасосом (+ 1 автобетононасос в резерве), дальность возки 1000 км, миксеры по 7 м3.
3) Совмещение реальности и бюрократии объёмы работ + технология + расценки смет. Например:
500 м3 ГЭСН ХХХХХХХХ Кладение краном бадей с бетоном
500 м3 ГЭСН ХХХХХХХХ Насосение насосом бетона до 200 м
1000 км*2500 т=2,5 млн. км*т ФССЦ Транспортировка бетона миксерами 7 м3
100 часов прайс ХХХ фирмы УУУ Аренда резервного автобетонанасоса
4) Определение сметных коэффициентов по каждой расценке отдельно к зарплате, материалам, машиноёмкости (стеснённые условия, район, зимний период, действующее предприятие, высота работ)... В том числе по заданию ПОС-сметы.
В принципе, можно оспорить объёмы это работ или уже непосредственно смета. Лично я отношу это к объёмам работ по своему имхо, но вопрос очень спорный. Может быть это уже и смета.

В принципе, уже это является локальной сметой. Однако в бюджетных фирмах идут дальше.

5) Объёмы ж.б. раскладываются по арматуре и её неким ценам-прайсам, то есть по материалам. Это очень трудоёмко и я ни разу такое не делал. И, надеюсь, не буду.

Offtop:
Каждому этапу естественно прикладывается некая трудоёмкость.
Сразу говорю, вот раньше, в лохматых 80ых годах п. 1, п. 1.1, и материалы частично п. 5 делали КМ/КЖ. Это входило в их расценки СБЦ. Потом Ведомости отменили, а вот что со стоимостями стало я до сих пор не удосужился посмотреть. Сняли ли деньги с КМ/КЖ в СБЦ за это или не сняли.
Надо отслеживать исторические СБЦ, мне всё лень.
Ну это всё, разумеется, касается исключительно справедливости, и никак не касается реальности, про которую тут уже давно все всё узнали как есть.