[Gala-exp]

Уважаемые проектировщики и знатоки норм!!!

Выскажите свое мнение, пожалуйста!

Меня давно подначивает начать распечатывать рабочую документацию в разноцветном виде с целью повысить читаемость чертежа. Ну, не совсем, конечно, разноцветной. Но хотелось бы, оформляя, к примеру, план перекрытия, показать штриховку антисейсмического пояса, скажем, коричневым цветом, монолитные участки заштриховать серым цветом, а на схеме армирования раскладку каркасов монолитных поясов выполнять, скажем, синим. Не везде, конечно, имеет смысл такое выполнять, но иногда чертежи настолько нагружены, что в одном цвете их читать сложно. Даже варьирование толщиной линий не всегда выручает.
То что архитекторы на своих планах и разрезах уже давно делают все разноцветное - это я в курсе. А вот рабочую документацию я в разноцветном виде еще не разу не видела. А жаль. Мне кажется, что и нам, проектировщикам, и строителям, и представителям гос. экспертизы, которая "разгребает" наши закорючки, от этого станет только легче.

Ловлю себя на мысли, что просто не знаю, позволяют ли нам ГОСТы по оформлению чертежей таким образом "творчески изощряться", или нет?

Если есть такие пункты в каких-нибудь ГОСТах, укажите, пожалуйста.
Если кто-нибудь выполнял рабочие чертежи в цветном виде, поделитесь опытом, плиз...

[Владимир.]

Сообщение от Сорокин В подлинниках, предназначенных для изготовления черно-белых копий, цветные условные обозначения и их элементы следует выполнять черным цветом".

Не совсем верно в наше время. Кроме цветных и черно-белых, чертежи могут быть в "оттенках серого".
И таких чертежей можно найти немало. И они будут читаться лучше, чем чисто ч/б

[Vova]

Сообщение от Сорокин Последняя фраза говорит лишь о том, что если вы намерены передавать заказчику черно-белые копии, то извольте сделать черно-белый оригинал.

Что такое "оригинал" применительно к ксерокопии это, понятно, калька. На ней есть живые подписи. А что является оригиналом для печати на плоттере?

[Владимир.]

Сообщение от Vova А что является оригиналом для печати на плоттере?

То, что сдается в архив проектной организации, с живыми подписями

[Vova]

Сообщение от Владимир. То, что сдается в архив проектной организации, с живыми подписями

Я не совсем понимаю как это работает, потому что у нас вообще нет живых подписей. Выходит, живые подписи есть только на единственном экземпляре а все остальные идут через сканер?

[Сорокин]

Сообщение от Vova Что такое "оригинал"

Калька, которая была раньше - это подлинник.
Сейчас понятия "оригинал" и "подлинник" (бумажные) совпадают, т.к. в большинстве случаев в качестве подлинника (для получения копий) используется бумажная распечатка с компьютера, подписанная подлинными подписями.
Или этот подлинник хранится в бумажном архиве, а копии распречатываются со сканированного файла.
С цифровыми подписями пока плохо.

Заказчику по определению передают копии.
О том как передаются (точнее - должны передаваться) электронные документы - ГОСТ 2.051, ГОСТ 2.511.

Эти термины (в том числе для эл. документов) - в ГОСТ 2.102-68.

[Vova]

Сообщение от Сорокин Сейчас понятия "оригинал" и "подлинник" (бумажные) совпадают, т.к. в большинстве случаев в качестве подлинника (для получения копий) используется бумажная распечатка с компьютера, подписанная подлинными подписями. Или этот подлинник хранится в бумажном архиве, а копии распречатываются со сканированного файла.

То есть, крути-не крути, а надо иметь один бумажный экземпляр чертежа с живыми подписями и дорогостоящий аппарат с названием СКАНЕР, через который пропускать бумажный чертеж с подписями и получать на выходе либо файл для размножения либо бумажные копии. Для этого сканер должен быть сблокирован с плоттером. При этом ухудшается качество чертежа, что становится заметным если чертеж хорошо нагружен.
Таким образом желание обязательно иметь живые подписи приводит к покупке сканера, то есть к затрате доп. денег и лишним квадратным метрам.
Вот скажите, зачем нужны живые подписи, если мировая практика говорит что можно прекрасно обходиться и без них?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Вот скажите, зачем нужны живые подписи, если мировая практика говорит что можно прекрасно обходиться и без них?

Предлагаю натурный эксперимент. Vova месяц не ставит нигде своей подписи, а потом делится впечатлениями

Сообщение от Vova дорогостоящий аппарат с названием СКАНЕР

Не комментирую

[Сорокин]

Документ должен быть подписан - бумажный подлинной подписью, электронный - электронной цифровой подписью.
Государственная экспертиза даже обойдется документацией в электронном виде.

18. Документы, указанные в пунктах 13-16 настоящего Положения, представляются на бумажном носителе или в форме электронных документов с использованием в том числе федеральной государственной информационной системы "Единый портал государственных и муниципальных услуг (функций)" (при наличии соответствующей технической возможности). Электронные документы, представляемые заявителем, должны быть подписаны усиленной квалифицированной электронной подписью.

Но это, вообще-то, уже совсем другая тема.

[Vova]

Сорокин, обсуждался-ли в ваших кругах вариант обходиться в штампах чертежей без живой подписи, а только инициалами чертежным шрифтом, как делается в США и во многих, если не во всех странах за исключением СНГ? Здесь многократно показывали штампы иностранных чертежей где всего 2 графы, Drawn by и Check by. Это сняло бы многие проблемы документооборота, уменьшило размеры штампа и упростило размножение. А самое главное, сэкономило бы темы на форуме

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Vova То есть, крути-не крути, а надо иметь один бумажный экземпляр чертежа с живыми подписями и дорогостоящий аппарат с названием СКАНЕР, через который пропускать бумажный чертеж с подписями и получать на выходе либо файл для размножения либо бумажные копии. Для этого сканер должен быть сблокирован с плоттером. При этом ухудшается качество чертежа, что становится заметным если чертеж хорошо нагружен. Таким образом желание обязательно иметь живые подписи приводит к покупке сканера, то есть к затрате доп. денег и лишним квадратным метрам. Вот скажите, зачем нужны живые подписи, если мировая практика говорит что можно прекрасно обходиться и без них?

Сканер А0 цветной, шустрый, с хорошим разрешением стоит 3-4 тыщи американских рублей. Для проектной организации - вообще ничто. Большинство плоттеров имеют встроенный сканер, т.е. дополнительного места он не занимает. Так что ваши доводы - мелочны...

А как обойтись без подписей...
Кстати, на наших чертежах не только подписи исполнителей имеются. На них же ставится ещё штамп "В производство работ" службой заказчика и подпись лица, принявшего чертежи к исполнению.
Пример:
Я сделал чертёж небоскрёба по вашему принципу: без подписей, только с инициалами. Некий "дядя Вася" по просьбе заказчика/подрядчика взял и уменьшил толщину перекрытий и колонн в небоскрёбе вдвое относительно моих, сделал чертёж, инициалы оставил в штампе мои. Распечатал, отдал на стройку, по этим чертежам построили, здание рухнуло, всем капец.
Что будет дальше по вашим американским законам? - придут и арестуют меня, т.к. мои инициалы стояли в штампе липового чертежа? Ну допустим я каким-то образом докажу, что это липа, т.к. оригинал у меня в архиве лежит. А как будут искать того, что сделал эту липу, выдал её на стройку и принял её в производство работ?

[Владимир.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я сделал чертёж небоскрёба по вашему принципу: без подписей, только с инициалами. Некий "дядя Вася" по просьбе заказчика/подрядчика взял и уменьшил толщину перекрытий и колонн в небоскрёбе вдвое относительно моих, сделал чертёж, инициалы оставил в штампе мои. Распечатал, отдал на стройку, по этим чертежам построили, здание рухнуло, всем капец.

Всё это никак не связано с наличие/отсутствием инициалов вместо подписей. То же саме можно сделать и при наличии подписей. Какая разница, если оставлю старый штамп с подписями вместо инициалов?

[kp+]

обходиться в штампах чертежей без живой подписи, а только инициалами чертежным шрифтом, как делается в США и во многих, если не во всех странах за исключением СНГ

Я так понимаю, эти инициалы - не обязательно печатаемая картинка ЭЦП, могут быть "просто буквы"? Все на ТАКОМ доверии?????

Некий "дядя Вася" по просьбе заказчика/подрядчика взял и уменьшил толщину перекрытий и колонн в небоскрёбе вдвое относительно моих, сделал чертёж, инициалы оставил в штампе мои. Распечатал, отдал на стройку

Это у нас В Америке, как приходилось слышать, с неотвратимостью наказания даже за небольшие нарушения все чОтко, поэтому там у дяди Билла/Джона/Джека и его заказчика таких мыслей просто не возникнет. А прокурор, если что, раскопает и всех дядек найдет. И у них, и у нас.
Offtop:
Кажется, ушли от темы о цвете в чертежах?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Владимир. Всё это никак не связано с наличие/отсутствием инициалов вместо подписей. То же саме можно сделать и при наличии подписей. Какая разница, если оставлю старый штамп с подписями вместо инициалов?

подлинность подписи доказать не проблема. если же её воспроизвели копировальной техникой - это не является оригиналом, т.е. документ сам по себе липа.
если же на чертеже нет вообще никаких подписей, только инициалы выполненные тоже плоттером как и весь чертёж - то и подделки как таковой получается нет

[Vova]

Насчет цветов электр чертежей. Казалось бы, сам бог велел разные системы обозначать разными цветами, а на поверку выходит что нельзя ибо это внесет путаницу. Судите сами. Изоляция на проводах цветная. Наши электрики на стройке не оперируют понятиями типа Фаза или Нейтраль, Земля и др, зачем загромождать ими свою не обученную в институтах голову. Они применяют термины Черный, Красный, Белый, Зеленый и др. Они знают что в соединительной коробке надо соединить черный с черным, белый с белым или, скажем, четный с красным, если такую команду даст мастер. А в автокаде так нарисовать и распечатать невозможно, потому что светлые цвета не видны на бумаге. Поэтому рисуем так как показано во вложении а про цвет проводов пишем буквами. Я это нарисовал а счастливый начальник всем показывал ибо монтажнику на стройке не надо думать а только работать.
Кстати, как электрики оценят такую конструкцию где коробка для подвески светильника и трубы разводки проводов закладывается в Slab (перекрытие) до заливки его бетоном, причем в любое место листа профнастила, хоть на горбе, хоть на границе с впадиной. (у нас точность установки коробки достигает полуинча, иначе светильник может ударить проходящую рядом трубу или воздухопровод)

[kp+]

Наши электрики на стройке не оперируют понятиями типа Фаза или Нейтраль, Земля и др, зачем загромождать ими свою не обученную в институтах голову. Они применяют термины Черный, Красный, Белый, Зеленый и др. Они знают что в соединительной коробке надо соединить черный с черным, белый с белым или, скажем, четный с красным, если такую команду даст мастер.

Где вы их берете, таких хороших? Или снова прикалываетесь? Насчет фазы, земли и нейтрали учат даже в ПТУ (как называется аналог ПТУ в Ваших краях?). Представляю диалог:
- Джон, почему не доделали монтаж освещения?
- простите, сэр, 100 футов красного провода AWG11 не хватило, а на складе был только черный и зеленый....

Впрочем, строгое соблюдение цветов проводки - хороший подарок электрикам, которые эту проводку будут обслуживать, так что смех тут только над нашими прорабами, которые над таким редко заморачиваются

Сообщение от Vova трубы разводки проводов закладывается в Slab (перекрытие) до заливки его бетоном, причем в любое место листа профнастила, хоть на горбе, хоть на границе с впадиной.

Нормальная практика по обе стороны всех океанов. в разумных пределах

[olegrussia]

я обычно 2д виды делаю ч/б, а изометрию узлов цветными

[Сергей Юрьевич]

Vova, чертёж, безусловно, удобен для монтажника, но трудоёмок для чертёжника. А сколько таких коробок на объекте? Каждую так разрисовывать? Конечно чертёжик напрашивается на то, чтобы из него сделать шаблон, а ещё лучше динамический блок с изменяемыми параметрами, тогда было бы вообще шикарно. Но сами в цветах проводов по запарке не запутаетесь?

Всё-таки монтаж электропроводки должны делать люди понимающие, что такое фаза, что такое ноль, и какой провод с каким соединять без схемы в изометрии...

[swell{d}]

Vova,
я извиняюсь, вопрос по выложенной картинке - у вас освещение управляется программно?
если я правильно понял, в коробке стоит что-то типа контактора, управляемого по витой паре откуда-то извне?

[Vova]

Сообщение от kp+ Где вы их берете, таких хороших? Или снова прикалываетесь? Насчет фазы, земли и нейтрали учат даже в ПТУ (как называется аналог ПТУ в Ваших краях?). Представляю диалог: - Джон, почему не доделали монтаж освещения? - простите, сэр, 100 футов красного провода AWG11 не хватило, а на складе был только черный и зеленый....

Ну конечно электрики в курсе что бывают фазы и др. Но: в трубе прокладываются сразу несколько фаз (три) в том числе расщепленные фазы, так что цвет помогает быстрее ориентироваться при соединении проводов. Существует так называемый Color code. Для 120в (по европейски аналогично 220) для фаз применяется Black, Red и Blue (черный, красный и синий). Для 277в (ваши 380) надо запомнить слово BOY (мальчик), то есть Brown, Orange или Yellow. Нейтраль для 120в белая, для 277в белая, или, чаще, серая а заземл провод всегда зеленый. Так что если на складе цвет заканчивается, тут-же бегут покупать новый
Не применять заданные цвета означает что провода надо прозванивать. Час работы электрика на стройке оценивается в 100$.

Впрочем, строгое соблюдение цветов проводки - хороший подарок электрикам, которые эту проводку будут обслуживать, так что смех тут только над нашими прорабами, которые над таким редко заморачиваются

Ну вот и признание того что не так плохо в Америке с электромонтажем. Зато плохо с гостами на высоту букв в чертежах . Насчет AWG11. American Wiring Gauge, то есть ам. стандарт на провода. Номер 11 есть только теоретически, заводы выпускают только четные номера за незначительным исключением. #12, наиболее употребляемый для проводок, соответствует приблизительно 2.5мм кв. а #10 4мм кв.

Сообщение от Сергей Юрьевич Vova, чертёж, безусловно, удобен для монтажника, но трудоёмок для чертёжника. А сколько таких коробок на объекте?

Таких коробок сотни. Картинка только одна На ней есть надпись: 277 HOT (значек фазы и color). То есть в коробку пришел один из трех цветов BOY. Все остальные провода в коробках являются внутренними соединeниями в светильнике и заданы заводом-изготовителем.

Сообщение от swell{d} я извиняюсь, вопрос по выложенной картинке - у вас освещение управляется программно?

Управление освещением програмное. Сенсоры включают освещение в районе где обнаружено движение. Причем независимо от того от какого источника запитаны светильники. Таких источников несколько и все светильники от них перемешаны. Автоматика тем не менее включит и погасит где надо

Сообщение от kp+ Нормальная практика по обе стороны всех океанов. в разумных пределах

А вот про разумные пределы можно поспорить. Если не разумно закладывать прямые трубы в перекрытие а разумнее тащить их по стенам повторяя все их изгибы и обходя различные препятствия, строя поддерживающие конструкциии то да. Для нас разумным является засунуть в перекрытие все-все, что проходит по толщине.
О коробках, которые закладываются на профнастил перед заливкой бетона (вместе с трубами). Это наше великое изобретение (мой босс подал идею, я рисовал картинку, потом завод улучшал, делал пробные экземпляры, их пристраивали на стройке, давали замечания и только потом наладили производство. На все ушло месяц. Коробки очень дорогие, они газоустойчивые. И я слегка разочарован что у вас такое уже есть. Выложи картинку

[kp+]

Вот, например: http://dkc.ru/ru/catalog/405_aksessu...hrase_id=68198
Кстати, значит газоустойчивые? Взрывозащищеные?
Offtop: Кажется, опять отклоняемся от темы.