[kosolapi]

Несет ли ответственность проектировщик за ошибки в проектной документации выявленные после сдачи и согласования проекта на всех уровнях и должен ли оно содействовать тем кто реализует проект в исправлении этих ошибок и их последствий?

Варианты ответов:
1. Не в коем случае. Поскольку проект сдан, акты подписаны. Ответственность полностью снята с проектировщика и моральная и материальная. Выполняя бесплатно изменения лишаешь дохода себя или другого проектировщика.

2. По желанию может оказать содействие в объеме и в сроки удобные проектировщику.

3. Должен оказать полное содействие безвозмезмездно. Поскольку проектировщик все таки должен максимально возможно все правильно посчитать и предусмотреть. А проверить ВСЕ в проекте это близко по времени и объему к выполнению проекта и численный и квалификационный состав проверяющих должен быть соизмерим со штатом проектного института.


При ответе прошу указать так же кто вы проектировщик, строитель, или заказчик.

Модераторам: не понял как прикрутить голосовалку - прошу поправить.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Alekceich ауууу народ, откликнитесь у кого заказчик после подписания ТЗ ничего в нем не поменял... у кого планировки/фасады/технология согласовываются по календарному графику и потом в них НИЧЕГО не меняется....

да это на столько обыденно, что уже никто не реагирует

Сообщение от Alekceich у нас единицы заказчиков, которые пишут ТЗ... в лучшем случае ТЗ составляется совместо - и то редкость

Угу, но лучше писать ТЗ "под себя", нежели по кривому и косому ТЗ заказчика работать...

Сообщение от vanAvera Получается, не в эти, а в последующие? После подготовки?

Ничего не получается. Вопрос так и будет висеть в воздухе. Будут надеяться, что авось само все рассосется... рынок же... капитализм...

[Alekceich]

Сообщение от VVapan4ik Угу, но лучше писать ТЗ "под себя", нежели по кривому и косому ТЗ заказчика работать...

а потом он тебя носом в это ТЗ тыкает.... почему ТЫ сволочЪ этакая не подумал, что МНЕ по этому ТЗ будет не "по феншую".. т.к. если бы мы сделали вот так, то я бы смог сюда применить ту хрень которая у меня под залупинском валяется и ее не меряно (как варианты - я на эти виды работ договарился бы подешевле/ эти материалы мне могут продать со скидкой/ а на это уменя вообще свои люди есть.......)

Сообщение от Alekceich а потом он тебя носом в это ТЗ тыкает

Не, уже не тыкнет, т.к. он сам это ТЗ подписывает и оно идет приложением к Договору. Так все нормальные проектировщики делают. Если у вас иначе, то это ваши уже проблемы.

[4enkof]

Сообщение от Агамемнон Во-первых, вы столько не платите - даже 3-5%. Вам ведь не трудно будет назвать % от СМР который вы заплатили тем на кого жалуетесь? Во-вторых, разве вам решать - какой % достаточен? По факту - о чем вы сами рассказали - у вас не получается от нанимаемых вами проектировщиков получать качественную документацию. Вот когда научитесь за определенную вами "нормальную" цену получать качественную документацию - тогда у вас появятся аргументы - а не мнение пустое....

Во первых я тут ни на кого конкретно не жалуюсь, а во вторых если Вы действительно полагаете, что проектировщику нужно платить 10-30% от стоимости СМР, что бы получить нормальную документацию, и в случае отвратительного проектирования иметь возможность все компенсировать в натуральную величину, то Вы живете в каком то космосе.
По Вашей логике можно написать и так: у вас не получается от Вашего заказчика получать качественную ИРД, даже необходимость ее получения часто не можете обосновать. Вот когда научитесь за определенную плату отрабатывать определенную работу, тогда и у вас появятся аргументы требовать >10% от стоимости СМР /соглашусь на 10%, если это уж совсем уникальный объект, но не более/.

иди ка изучи кодекс. градостроительный и уголовный. уголовная ответственность ни коим образом не отменяет обязательства по возмещению ущерба потерпевшим сторонам, каковыми несомненно являются погибщие/пострадавшие и собственник здания, понёсший потери. А "разорить" - у нас по закону юр.лицо отвечает только своими активами. Ни на что другое эта ответственность не распространяется. Будь у Иван Иваныча три фирмы и вилла в частной собственности, в случае наступления по одной из фирм административной ответственности в т.ч. обязательство по возмещению ущерба - отвечать он будет только в пределах активов этой фирмы вплоть до её банкротства. При этом иметь она может 10тыс.рэ уставного капитала, три стула, два стола и комп с принтером. Это ничего не изменит. Всё остальное (две другие фирмы, вилла, деньги в кошельке) - неприкосновенно.

Нормы приличия никто ещё не отменял. Читайте тему, я ни разу ранее не упоминал о потерпевших или жертвах, обсуждалась только денежная сторона вопроса - все делят % от стоимости работ.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof Во первых я тут ни на кого конкретно не жалуюсь, а во вторых если Вы действительно полагаете, что проектировщику нужно платить 10-30% от стоимости СМР, что бы получить нормальную документацию, и в случае отвратительного проектирования иметь возможность все компенсировать в натуральную величину, то Вы живете в каком то космосе.

Рациональные аргументы будут?
По моему в космосе живете вы - если всерьез верите что проектировщики в условиях сложившегося ценообразования будут оплачивать проектные ошибки.
Вы можете этого хотеть, требовать, призывать, давить на мораль - но вы этого не получите никогда и ни при каких условиях.

Сообщение от 4enkof По Вашей логике можно написать и так: у вас не получается от Вашего заказчика получать качественную ИРД, даже необходимость ее получения часто не можете обосновать. Вот когда научитесь за определенную плату отрабатывать определенную работу, тогда и у вас появятся аргументы требовать >10% от стоимости СМР /соглашусь на 10%, если это уж совсем уникальный объект, но не более/.

Вы имели дело с МОИМИ проектами, уважаемый?

В конечном счете - если нельзя прийти к компромиссу в переговорах всегда остается баланс силы - т.е. все сведется к вашей готовности терпеть убытки за проектные ошибки.
А цену - за которую проектировщики будут готовы нести материальную ответственность - вы - исходя из принципов баланса силы - определите в торге - в конкретном торге по конкретному объекту.
Вот когда поторгуетесь - и получите какую-то цифру - тогда приходите нас поучить.

Замечу только что 10% от СМР это стандарт для "западного" проектирования. Не с потолка цифра взята. При развитой практике страхования. При вменяемой судебной практике. Т.е. при меньших издержках и меньших рисках.
30% вполне возможны на небольших по капиталоемкости, но сложных объектах.

ЗЫ:
Я уж молчу о том во что превратится сам процесс. Если бы я скажем подписался на такую ответственность - то заложил бы в бюджет юриста на полное сопровождение - и любое действие, любое согласование под запись, под подпись, любое совещание под аудиозапись с расшифровкой и под подпись - в том числе все что касается "авторского надзора".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof обсуждалась только денежная сторона вопроса - все делят % от стоимости работ

ну так я вам и объяснял, что НЕОТКУДА взяться адекватной материальной ответственности ПРОЕКТИРОВЩИКА до тех пор, пока он получает жалкие копейки за свою работу. Проектировщику в случае "чего" остаётся только банкротиться, и оставить заказчика горевать у его "разбитого корыта". Даже при благих намерениях.
Раз утверждаете, что

Сообщение от 4enkof работал на обеих сторонах.

- ну ка назови, какой процент от стоимости строительства получает подрядчик?
Как этот процент соотносится с процентом проектировщика? (я это знаю, но чтобы вы это не оспаривали - назовите сами, и всё встанет на свои места).

Сообщение от Агамемнон Я уж молчу о том во что превратится сам процесс. Если бы я скажем подписался на такую ответственность - то заложил бы в бюджет юриста на полное сопровождение - и любое действие, любое согласование под запись, под подпись, любое совещание под аудиозапись с расшифровкой и под подпись - в том числе все что касается "авторского надзора".

Да тут даже без подписания такой ответственности приходится ГИПу очень хорошо разбираться в юридических вопросах, помимо технических и экономических. Я бы даже сказал, что для него важно это становится даже в первую очередь в нынешних реалиях, т.к. ни один юрист не зная технической стороны дела не способен юридически грамотно и дальновидно выстроить свою позицию ни в договоре, ни в общении с заказчиком или иными лицами, причастными к проектированию и строительству. Другое дело, что такую роль ГИПа в этом плане мало кто понимает и осознает. Отсюда и возникают всевозможные "менеджеры проекта", не знающие ни технической, ни юридической, ни экономической стороны дела, но навязывающие свои дилетантские правила игры, ведущие и к прямым убыткам и к срываниям сроков и к подрыву в целом репутационной составляющей фирмы на этом рынке взаимоотношений и при этом не несущие ни какой ответственности за свои действия.
Не знаю, может это такое своего рода отмывание денег такими "менеджерами" для своих "хозяев"... Не знаю... Но, увы, складывается только такое впечатление... А если это так, то ни о каком качественном проектировании и строительстве тем более речи идти и не может. Главное же в такой структуре взаимоотношений заработать денег, да побольше, и перевести их в офшоры - что поголовно сейчас все в основном и делают, выстраивая свой бизнес "оттуда".

[Агамемнон]

И тем не менее потребность в "качестве/гарантиях" становится актуальной - что думаю очевидно и даже по увеличению интенсивности соответствующих тем на форуме.
В ОВ - которое "упало" много сильнее архитектуры и конструктива - это наверное просто более заметно - поскольку проблема качества и его гарантий проявляется более болезненно.

Разумеется она решается - как и многое у нас - на неформальных договоренностях - по сути на личных гарантиях.
"Бумажки" идут постфактум - после реальных договоренностей.
Формализация "неформальных договоренностей" - распаковка их к формализованному виду - по моим оценкам приведут к удорожанию примерно на порядок + увеличение сроков проектирования.
Мы, кстати, технологически готовы и "формализовать" - если на то будет готовность клиента - готовность оплачивать.

И кстати - архитектура и конструктив "падали" медленнее и не так катастрофично - и поэтому у "вас" процессы выстраивания новых "организационных схем" будет происходит и позже и медленнее и не так брутально.


Кстати. О разнице советской "технологической цивилизации" и "западной". Весьма актуальный материал.
http://www.youtube.com/watch?v=ZBmRvU4YuFY&feature=plcp

Многое объясняет в происходящем.

Сообщение от Агамемнон Формализация "неформальных договоренностей" - распаковка их к формализованному виду - по моим оценкам приведут к удорожанию примерно на порядок + увеличение сроков проектирования.

Зато это даст и необходимые гарантии для обоих сторон, в том числе и на "качество". Что в общем-то и хотят некоторые заказчики. Но при этом видя экономическую составляющую, Заказчики сами отказываются от таких правил игры. В этой же системе проще же обвинить во всех грехах проектировщиков и строителей, но никак не себя.

Сообщение от Агамемнон Мы, кстати, технологически готовы и "формализовать" - если на то будет готовность клиента.

Да, к "открытому проектированию" Заказчик еще не готов. Впрочем не готовы и многие проектировщики. Это же нужно брать ответственность на себя.
Я же не первый день предлагаю такую схему "открытого проектирования" и знаю о чем говорю.

[Агамемнон]

Мои "переговоры" о "новых организационных схемах" в активной фазе - более того процессы ускоряются - уже в понедельник буду в Москве.
Думаю мы реализуем через какое-то время - года через три, предположительно.
У нас есть для этого все - включая ситуацию катастрофы с инженерными разделами=наличие мотивации у клиента.


Реплика по поводу "не готовы и многие проектировщики" - по пальцам готовых.

Сообщение от Агамемнон Мои "переговоры" о "новых организационных схемах" в активной фазе. Думаю мы реализуем через какое-то время.

Надеюсь у вас все получится и вы поделитесь опытом.

Реплика по поводу "не готовы и многие проектировщики" - по пальцам готовых.

Ну вы же готовы, я готов ) Есть и еще знакомые ребята, которые готовы.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Ну вы же готовы, я готов ) Есть и еще знакомые ребята, которые готовы.

В стране около 2 миллионов различного рода проектирующих.
"Готовых" человек 200 от силы по всем разделам.

Сообщение от VVapan4ik Надеюсь у вас все получится и вы поделитесь опытом.

Мы не фанатики - будем реализовывать если будет готовность клиента оплачивать - вероятнее всего не в развернутом виде, отдельными опциями.

Сообщение от Агамемнон В стране около 2 миллионов различного рода проектирующих.

И что? "Старые" правила игры многих устраивают. Ответственности же у многих из 2 миллионов никакой за проектные решения. Да и по большей части эта их ответственность чисто формальна. Вы с этим не согласны?
Порядка 200 человек... похоже на правду.
Клиент пока не готов. Ему нужно создавать видимо стимулы, которые бы его заставили переходить в область новых взаимоотношений.

[Агамемнон]

Есть смутное недовольство у клиента - пока еще не вербализованные желания - это важнее того что думает проектное "болото".

В первую очередь клиенту нужен "язык" - на котором он мог бы говорить о этой тематике.
Это предусловие.

Сообщение от Агамемнон Есть смутное недовольство у клиента - пока еще не вербализованные желания - это важнее того что думает проектное "болото".

С этим согласен.

[Агамемнон]

Идеально - когда клиент или его представитель при знакомстве будет "нам" излагать наши же идеи, нашими же словами - как свои - говоря о своих желаниях.

Сообщение от Агамемнон Идеально - когда клиент или его представитель при знакомстве будет "нам" излагать наши же идеи, нашими же словами - как свои - говоря о своих желаниях.

Это да. Но нужно для этого "воспитывать" таких клиентов. Чем мы в прочем и занимаемся.