| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Остекленные поверхности фасадов запрещены законом?!

Остекленные поверхности фасадов запрещены законом?!

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.03.2015, 18:50
Остекленные поверхности фасадов запрещены законом?!
Koral
 
АРщик
 
С.П.Б.
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 122

Столкнулся на экспертизе со следующим вопросом: в здании были запроектированы «остекленные» фасады. Т.е. простенки между окнами снаружи фасада имели , так называемое «обратно-крашенное стекло» , затем шли: воздух, утеплитель, стена, и.т.д.
Такой узел (причем, ранее подобные узлы мною применялись и проходили экспертизу несколько раз) - Узел до экспертизы.pdf

Эксперт ГлавГосЭкспертизы категорически зарубил подобное решение, и пришлось сделать вот такой узел - Узел после экспертизы.pdf
Как видно стекло заменено на керамогранит и соответствующие конструкции. Получается, (про это говорил эксперт) возможно только ленточное остекление. Заставил разделить плоскости керамогранита и стекла, т.е. углубил окно внутрь.
Мотивировалось это отсутствием Технического свидетельства на подобную конструкцию (первый узел) от Минстроя России. По мнению эксперта возможно только ленточное остекление, потому что только на ленточные окна есть Технические свидетельства.
Производители витражей утверждают, что достаточно Технических условий (а не Технического свидетельства) на подобную конструкцию, которые они и предоставили. Также предоставили письмо от Минстроя РФ, что на данную конструкцию Технического свидетельства не требуется, а достаточно общих Технических условий. Но письмо было ксерокопией от прошлого года и на эксперта не повлияло.
По его словам на каждую такую конструкцию необходимо получать «специальные технические условия» каждый раз.
Вопрос – неужели для всех зданий с наружным остеклением получались и разрабатывались специальные технические условия? В современных городах половина таких зданий, если не больше. И в чем заключается эта процедура?


Последний раз редактировалось Koral, 24.03.2015 в 18:59.
Просмотров: 33558
 
Непрочитано 30.03.2015, 12:55
#61
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Почитала. Koral, решила отметиться не столько с чем-то полезным, а скорее поддержки и солидарности ради. Ибо большинство постов совершенно ни о чем. И изотермы к этой теме совершенно напрасно приплести пытаются, и узлы детальные тепло- холодных витражей разрабатываются под каждую конкретную витражную систему и сильно разнятся в разных системах, и потому наезды на непроработанность узлов в данном случае, на мой взгляд, сильно мимо.

А вопрос по теме правомерности тепло- холодных витражей в нашем государстве действительно должным образом не урегулирован. И совершенно не понятен. У нас в организации проект фасада разрабатывает фирма монтирующая эти витражи и получает на каждый такой проект необходимые заключения и согласования. Но они всегда начинают работать уже после нашей экспертизы. У нас проходят экспертизу проекты с фразой в текстовой части о необходимости согласования и экспертизы витражной системы. Пока проблем не возникало. Но Ваша ситуация исключительной не выглядит.
Ноги проблем с витражами изначально от пожарки идут. Соглашусь тут с Living2005
kobza вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2015, 12:57
#62
Living2005

архитектура
 
Регистрация: 31.03.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 106
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
Противопожарной рассечкой является стенка из кирпича.
Речь идет об обычном типовом узле, что в Татпрофе и везде, везде....
Противопожарной преградой может служит что угодно! имеющее соответсвующее подтверждение в виде сертификата пожарной безопасности, если это пожарный вопрос! степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности см. в ФЗ 123.
Living2005 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2015, 12:58
#63
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от Living2005 Посмотреть сообщение
по разделу КР?
Да КР. Имеет прямое отношение, в пунктах о применениии сертифицированных материалов и конструкци (86-е постановл)
Koral вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2015, 13:02
#64
Living2005

архитектура
 
Регистрация: 31.03.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 106
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
Да. Имеет прямое отношение, в пунктах о применениии сертифицированных материалов и конструкци (86-е постановл)
Давайте так! Почитайте ФЗ № 384 и вопрос с сертификацмей для себ язакроете, они нужены, и точка!. Ваш вопрос . который Вы задали изначально, относится к пожарке больше чем к конструктиву. Витраж, это элемент заполнения проема, вопрос к конструкторам, как они его Вам закрепили (закладные детали? расеты края плиты на крепления витражной системы...) Вы разрабатываете АР?


СП2.13130.2012П 5.4.17. ВАШ СЛУЧАЙ.

Последний раз редактировалось Living2005, 30.03.2015 в 13:09.
Living2005 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2015, 13:16
#65
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от Living2005 Посмотреть сообщение
Ваш вопрос . который Вы задали изначально, относится к пожарке больше чем к конструктиву.
Господа, коллеги повторяю - узел не имеет противопожарных требований изначально, он обычный типовой ( единственное требование - это противопожарный пояс он - есть). Вопрос который возник, очень неожиданен и такого ранее не встречалось. Вопрос в том , это частный случай, связанный с экспертом (эксперт из ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗЫ, г. Москва) или это тенденция? Поэтому я задал вопрос, может кто-нибудь такое встречал.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
СП2.13130.2012П 5.4.17. ВАШ СЛУЧАЙ.
Специально информирую , это не мой случай.
Как я понял, никто не понимает в чем вопрос!

Последний раз редактировалось Koral, 30.03.2015 в 13:22.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2015, 14:28
#66
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Зря Вы упорно отрицаете проблемы пожарной безопасности данного решения.
У Вас же есть уже выбранная под данный проект фирма витражная. Поговорите с их проектировщиком просто для понимания ситуации со сложностями подобных витражных систем. Насколько помню я последнюю подобную беседу, вопрос в обеспечении нераспространения дыма (и огня?) внутри системы витражной и непопадания в помещения изначально не охваченные огнем (потому и заставили разнести стекло и облицовку в разные плоскости. Когда в створе они расположены, как в тепло- холодных витражах, это безусловно более проблемное решение. На него должно быть техническое решение. Но это уже, повторюсь, вопрос витражников). Это должно соблюдаться в любых конструкциях, далеко не только в противопожарных преградах. О том, что Ваша конструкция должна быть противопожарной, Вам никто не говорит. Е15 - для ненесущих ограждающих конструкций по ФЗ-123 и нераспространение внутри конструкции - вот, что Вы должны обеспечить, но в вопросе с тепло- холодными витражами это не так просто. Потому и нету у системы технического свидетельства, потому нужна экспертиза каждого отдельного проекта таких витражей, как на нетиповое изделие (с санитарными и прочими требованиями вопросов нет).
Наша организация этим путем и идет - витражная система проходит отдельные согласования, страшного в этом ничего нет.
kobza вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2015, 10:36
#67
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Наша организация этим путем и идет - витражная система проходит отдельные согласования, страшного в этом ничего нет.
Вот это не понятно, и как это делать?
Koral вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2015, 15:10
#68
Gruboff

Эксперт по фасадам
 
Регистрация: 16.03.2015
Москва
Сообщений: 56


Если это витражка. Стойка - ригель. Вобще не понятно какие могут быть проблемы????
Зачем в эспертизу черт занес?
Не у Шука, а у всех мало мальски известных витражников есть море узловых решений по противопожарке. Есть и витражи противопожарные.
Шука - дорого. Есть аналоги в разы дешевле. Ни чем не хуже.
Gruboff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2015, 18:06
#69
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от Gruboff Посмотреть сообщение
Не у Шука, а у всех мало мальски известных витражников есть море узловых решений по противопожарке. Есть и витражи противопожарные.
Господа, коллеги повторяю - узел не имеет противопожарных требований изначально, он обычный типовой.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2015, 18:19
#70
Living2005

архитектура
 
Регистрация: 31.03.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 106
<phrase 1=


[
Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
Господа, коллеги повторяю - узел не имеет противопожарных требований изначально, он обычный типовой.
Значит он имеет ТИПОВОЕ решение, которое отражено в большом количестве альбомах технических решений и подтверждены расчетами и прочими документами ! По моему Вопрос понимаете только Вы! Главная проблема у многих это пожарка))))) Скорее всего Вам попался такой эксперт, который что-то хочет. Если экспертиза была бы НЕГОСУДАРСТВЕННАЯХРАНИТЕИХВСЕХНЕБЕСНЫЕСИЛЫ)))))))))))))))))) то было бы проще.

Так что идите к эксперту и пытайте его))))))) Приятного всем вечера!!!!
Living2005 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2015, 18:54
#71
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от Living2005 Посмотреть сообщение
Значит он имеет ТИПОВОЕ решение, которое отражено в большом количестве альбомах технических решений и подтверждены расчетами и прочими документами !
Все технические документы, всех производителей витражей, в нашей стране, на данный момент 03. 2015, не дают возможность проектирования и строительства глухих витражей с обратнокрашенным стеклом, закрывающих, например, перекрытия. Это мнение ГЛАВГОСЭКСПЕРТА.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2015, 00:56
#72
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Цитата:
Шука - дорого. Есть аналоги в разы дешевле. Ни чем не хуже.
ну-ну
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2015, 13:06
#73
Gans62


 
Регистрация: 02.04.2015
Сообщений: 3


Можно получить специальные технические условия (СТУ) на конкретный объект или техническое свидетельство о пригодности для применения в строительстве новой продукции и технологий, требования к которым не регламентированы нормативными документами полностью или частично и от которых зависят безопасность и надежность зданий и сооружений. Все это в Минстрое РФ. Можно - это в том смысле, что теоретически возможно. У меня пока такой практики не было.
Это про СТУ. СТУ получается на конкретный объект, т.е. применение одноразовое.
http://minstroyrf.ru/trades/gradostr...skie-usloviya/

Техническое свидетельство это скорее для производителя. На определенную продукцию и применяется на любом объекте.
Это про техническое свидетельство.
http://minstroyrf.ru/trades/gradostr...-stroitelstve/

Реестр выданных технических свидетельств. Много фасадных систем.
http://minstroyrf.ru/upload/iblock/7...a-2014-god.pdf

Может быть кому пригодится.
Gans62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.04.2015, 12:01
#74
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от Gans62 Посмотреть сообщение
Это про СТУ. СТУ получается на конкретный объект, т.е. применение одноразовое.
http://minstroyrf.ru/trades/gradostr...skie-usloviya/
Gans62 Скажите пожалуйста, была ли у вас практика получения СТУ на конкретный объект? Важно знать в какой срок можно их получить и когда этим нужно заниматься. Можно ли в момент прохождения экспертизы? Стоит ли это заказчику дополнительных денег? Будте добры, опишите процедуру, если возможно. У меня есть даже письмо от производителя витражей от Министерства строя РФ о том, что на данную продукцию выдача технического свидетельства не требуется, т.к. продукция запроектирована в полном соответствии с действующими строительными нормами и правилами, гос. стандартами. Но на эксперта письмо не повлияло.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2015, 12:13
#75
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,710


Цитата:
Сообщение от Koral Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста, была ли у вас практика получения СТУ на конкретный объект? Важно знать в какой срок можно их получить и когда этим нужно заниматься. Можно ли в момент прохождения экспертизы?
Была и не раз. Срок - от двух месяцев и выше, денег от 300 000 рублей (правда, вероятно, зависит от того, на что СТУ, сам процессом не занимался). В момент экспертизы - нереально.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2015, 12:28
#76
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351


Цитата:
Срок - от двух месяцев и выше, денег от 300 000 рублей (правда, вероятно, зависит от того, на что СТУ
на своем примере 5 лет назад: от месяца, мфк 10000 квадратов, от 1 000 000 руб.
Germes вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2015, 13:03
#77
Val-Nik


 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 51


Стеклянный фасад вполне возможен, при применении витражной сертифицированной системы.
Val-Nik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.04.2015, 16:41
#78
Koral

АРщик
 
Регистрация: 27.09.2009
С.П.Б.
Сообщений: 122


Цитата:
Сообщение от Val-Nik Посмотреть сообщение
Стеклянный фасад вполне возможен, при применении витражной сертифицированной системы.
Val-Nik Этим высказыванием вы никак не развили тему вопроса, вероятно не прочитав все написанное выше (это какой то "бульк" в воде). Здесь обсуждается конкретный случай: в здании были запроектированы «остекленные» фасады. т.е. простенки между окнами снаружи фасада имели , так называемое «обратно-крашенное стекло» в составе витража, затем шли: воздух, стена, и.т.д.(см.схему узлов). Эти глухие участки закрывали торцы перекрытий, образуя снаружи, условно говоря,"остекленный" фасад. Эксперт ГЛАВГОСЭКСПЕТИЗы не пропустил это решение (ранее подобные решения проходили экспертизу многократно, еще можно выйти на улицу и посмотреть по сторонам и вы увидите огромное кол-во стеклянных фасадов.), сославшись на отсутствие "Технического свидетельства" у производителя (так-же у всех производителей РФ) на такое решение. Надо сказать, что производители витражей имеют "Технические условия", ТУ 5272-002-46477306-2010, ТУ 5272-001-46477306-2009, и т.д. на конструкцию. В моем случае (Шуко), имели и письмо от "Мин. Строя" о ненадобности такого "Технического свидетельства". Но эксперт оказался неумолим - такие решения не разрешены. Возникло желание обсудить этот вопрос, может кто такое встречал? Как проектировать дальше, т.к. стеклянные поверхности часто применяются в городах.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Из выше написанных ответов коллег, выходит - необходимы СТУ на каждый конкретный объект. И если за это, теперь, надо платить деньги каждый раз, то это новый дополнительный налог на любителей витражей.

Последний раз редактировалось Koral, 03.04.2015 в 16:54.
Koral вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2015, 17:01
#79
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


А нельзя ли просто участок стекла перед перекрытием заменить на сэндвич, как у нас в городе сделаны сотни подобных фасадов? красиво и по нормам.
Я б тоже не пропустил бы первый вариант - ну что за стеклянный фасад, а за ним голый кирпич
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2015, 17:07
#80
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение
А нельзя ли просто участок стекла перед перекрытием заменить на сэндвич, как у нас в городе сделаны сотни подобных фасадов? красиво и по нормам.
Я б тоже не пропустил бы первый вариант - ну что за стеклянный фасад, а за ним голый кирпич
Здесь дело не в сэндвиче, а в том, что конструкция "стойка-ригель" является не заполнением проёма, а ограждающей конструкцией, насколько я понял.
Здесь не повезло с экспертом.
С другой стороны, если есть письмо от Минстроя об отсутствии необходимости получения тех. свидетельства на конструкцию, то возможно имеет место быть превышение полномочий со стороны эксперта, который поставил себя выше минстроя.
Опять-таки, всей истории мы не знаем, да и текста письма не видели. Поэтому обвинять эксперта я не тороплюсь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Это не вопрос пожарной безопасности. Задал вопрос знакомому пожарному. Их тех. свидетельства на такие конструкции не интересуют. Только пож. сертификаты.
Эксперт, по-видимому, считает, что Shueco не умеет делать витражи и их конструкции небезопасны для применения в строительстве. Чтобы избавиться от такого мнения он просит принести ему тех. свидетельство. Вроде как-то так.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Остекленные поверхности фасадов запрещены законом?!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск