[drill_man]

Геология.Величина напора =3,2-11,5 м - это много? При площади 1600м2 смогу просто насосами откачивать?
Поделитесь пожалуйста опытом.
мне надо котлован копать. там есть напорные воды. Вот думаю - смогу ли такой напор просто насосами откачивать ?
По периметру стоит шпунт (глубина 6 метров).

[Podpolie]

Все нормально у Вас. Завеса у Вас просто несовершенная. Типа такого.....слава богу плаксис тогда был редкостью. Ничего не развалили, практически рядом дом где живет хе-хе Боря Моисеев, не скандалил - евроремонт не треснул, только его управитель просил, что бы "ребята"))) по тише матерились.....
Скважины вам надо, внутри стенки...Расчет только корректировать надо по напору.

[vanAvera]

Сообщение от drill_man по периметру у меня будет стоять стена в грунте.

А в первом сообщении написано - шпунт глубиной 6м. Теперь же - стена в грунте, глубиной 22м. И пески кругом. Устанете откачивать, посадите всю округу. Лучше не скупитесь на проект.

Сообщение от Podpolie Скважины вам надо, внутри стенки...Расчет только корректировать надо по напору.

У автора площадь 1600м2, скважины не возьмут - в центре будет фонтан.

[Podpolie]

Я говорю мутный, агент чей то))))). Сделайте проект, будет столько же дырок +/-. А иглофильтры в коллекторах запутаетесь.
Ну и в центре можно скважины воткнуть - это же творчество - расстановка свай, скважин........ Где то по сетке 15х15 - 20х20м.
Обсадные трубы в похоронку и затампонировать. На трубу фланец типа как сальник и замонолитить в плите фундамента - она вон кака толстая)))).
Он опять материалы экономно сбросил (разгляди там этот напор), шифруется, чего там увидишь)))). Баню какую то для буржуев рисует - секретную))))). Вся Ваша конструкция с 80-х годов делается, ничего тайного, скучно уже, ничего нового одни объемы радуют.

[drumbasser]

Сообщение от Podpolie Скважины вам надо, внутри стенки...Расчет только корректировать надо по напору

Хорошо проработанный проект, мне нравится,можно было ПФЗ сделать по дну котлована, хотя не знаю что по деньгам лучше. Возможно чуть не согласен с динамическим уровнем грунтовых вод при работе установки, мне казалось в районе ограждения должен быть более плавный график подъема жидкости со стороны котлована, хотя если скорости фильтрации небольшие то возможно все так как у вас)

[Fland]

Сообщение от drill_man Чертеж загрузил ! Tyhig, да Вы правы, по периметру у меня будет стоять стена в грунте. Только она не будет упираться во что-то водоизолирубщее. Она будет упираться в пески и супеси... Т.е. она, конечно, будет давать эффект водопонижения. Но не будет изолировать ...

Да.... то котлован 6м в шпунте, то котлован в 15м в стене в грунте.
А где напор то в 11.5м? на разрезе только 3.2м видно.
стена ушла в водоупор, которым являются твердые озерно-ледниковые супеси.
в них воды нет, куда вы все водопонижение ставить собрались?
напор в 3.2м их не пробьет. где напор в 11.5м?
вывод из представленного (но топикастер опять наверняка что то утаил) - откачивать воду из "ядра" котлована обычными насосами, доп притока в него не наблюдается.

[butch]

Вопщем чуваки, вы что не поняли еще.....выкачивают с Вас по-тихоньку информацию и по-больше.....по словечку...и т.д. а потом глядишь и проект готов.

[Tyhig]

1) Я то перепугался, что вы тонкий напорный пласт вскрываете. А то обычное дело.
2) Серьёзный котлован глубиной более 11 м. 3 подземных этажа, что ли гараж. Очевидно это точечная застройка.
Тут нельзя экономить на решении по водоотливу.
3) Теперь готов допустить водопонижение по отдельному расчёту. Хотя это и худшее решение.

4) Лучшее решение - выполнить стену в грунте с заглублением в водоупор.
Тут проблема.
В отчёте написано, что основание супесь пылеватая с включением песка, гравия и гальки. Это недопустимо с точки зрения гидроизоляции.
Разработчик стены в грунте должен на свой страх и риск дать такую глубину заглубления, чтобы гарантировать, что все включения будут перерезаны. Гарантировать он этого не сможет. То есть фонтан легко может произойти, стена в грунте потеряет в дальнейшем расчётную несущую способность и-за вымывания грунта и никто будет не виноват.

4а) Есть традиционное решение из горного дела. Надо разрабатывать котлован с опережающей выработкой или скважиной.
То есть дополнительно сверх РД за свой счёт вы можете пробурить по периметру скважины с оставляемой обсадной трубой скажем с шагом 3-5 м. трубы срезать по мере разработки. Тогда, если включения всё-таки обойдут низ стены в грунте, то сначала такая скважина (если попадёт, конечно, во включение) даст фонтан. А уже потом, если копать дальше фонтан пойдёт из включения со дна с размытием грунта и по низу стены в грунте и по её бокам с уменьшением несущей способности и аварийной ситуацией.
То есть будет своеобразная сигнализация. Это традиционное решение при проходке горных выработок вблизи подземных озёр, полостей, затопленных выработок и т.п.
Горное дело тоже неплохая штука. Зачем просто так отбрасывать классические элегантные решения времён СССР ? Этак мы скоро палками будем котлованы копать.

5) Нельзя делать как вы хотите, drill_man.
Даже с расчётом водопонижение это большой риск для соседних зданий. 11 м толщи сожмётся под соседними зданиями (нагрузка на грунт без воды возрастёт в почти 1,5-2 раза!). На 1 см, на 5 см, на 10 см ?
А у вас уже есть все условия для применения гидроизоляции котлована. Вложений почти 0 руб. И вы всё хотите испортить.

Да, недосмотрел, что УГВ низко. Тогда к чему так переживать ? Всё будет хорошо. Наверное.
Теперь ещё больше склоняюсь к водопонижению. Только не к откачке воды из котлована, а именно система водопонижения с расчётом. И это уже можно пробовать вручную посчитать.
Согласен с Fland.
Если опять нет сюрпризов.

butch, так пускай лучше выкачивает, чем полгорода скроется в пучине.

[kruz]

Сообщение от Fland А где напор то в 11.5м? на разрезе только 3.2м видно

Давайте считать
два водоносных горизонта
1-й не напорный отм. 27.3 мощность 2.5 м.
2-й напороный на отм. 21 Напор при изысканиях 3.2 м (это напор, когда бытовое давление не убрано)
Гидравлически водоносные горизонты все же связаны, так как 27.3-2.5=24.8 и 21+3,2=24,2 (близенько...)
Следовательно, за отметку зеркала грунтовых вод пока надо принять 27.3 м... Отметка дна котлована 24.5 - итого напор пока принимаем 2.8 м выше дна......
Расчетный напор....
А это надо смотреть максимальный УГВ во время дождей и если есть - барраж....

Далее, я сморю на индекс грунтов. ВСЕ слои, как ни странно, описываются как озерно-ледниковые лужского стадиала. Ладно, там есть пески, и различные.... Но откуда в озерно-ледниковых супесях гравий и галька? Это или ледниковые, или что-то типа зандров и камовых...
и тут мы ошибаемся...

Сообщение от Fland стена ушла в водоупор, которым являются твердые озерно-ледниковые супеси.

эти грунты, как водоупор - увы и ах. А после того как снимают бытовое давление, сначала они как асфальт, через дня два они начинают превращаться в текучие. А как по ниме и еще начинают ездить техникой, они вообще превращаются в месиво.. так что как на водоупор на них не стоит сильно расчитывать

[Tyhig]

Сообщение от kruz сначала они как асфальт, через дня два они начинают превращаться в текучие.

А если быстро забетонировать дно просто бетоном ? А потом уже армированный ж.б. делать по бетону ?

[Fland]

Сообщение от kruz Давайте считать ... Расчетный напор.... ...

kruz я думаю, что все прозаичней:
такие сооружения по одной скважинке не проектируют.
вангую, что топикастер утаил другие скважины в которых (в одной из которых) есть таки напор в 11.5м из под супеси или из песчаной прослои в супеси.
Тогда все значительно хуже.

[butch]

Ребята, сделайте уже кто-то проект по водопонижению! Сколько можно дискутировать в пустую. Ощющение складывается что все мы филосовский факультет заканчивали а не технический.

[drill_man]

Сообщение от Tyhig А если быстро забетонировать дно просто бетоном ? А потом уже армированный ж.б. делать по бетону ?

Да, это идеальный вариант. Например, пустить подбетонку бетононасосами по всему дну (без какого-либо основания типа щебня), толщиной 5...30 см. А потом уже поверх нее делать фундаментную плиту....
Я так делал. Получилось (по крайне мере один раз).
Но весь вопрос в другом - в предшествующем этапе - как додокопаться до проектной отметки (и чтобы еще ничего вокруг не упало).


ПС
Шпунт, или стена в грунте - от этого ничего сильно не меняется. Ну, стена пропускает поменьше... Только и всего.

ППС
Я не гидролог. Просто пытаюсь понять - 11 м - это сильный напор, или нет...

ППС2
А какие собственно есть варианты ?
Иглофильтры/насосы/илососы. Есть еще какие-либо варианты ? в обычном строительстве ?
Волнует - что и вправду воронка может образоваться ? Не придется ли от обычных строительных технологий переходить к подводным ?

Я вообще, в принципе, пытаюсь понять напорные грунтовые воды 11м- это девятый вал/финский залив/нева/пожарный водоемчик/ванна в квартире ? Если последние два (водоем...ванна)- то все понятно - обычные способы строительства приемлемы. А если первые три (вал...залив...нева) - то вряд ли получится построить обычными строительными методами (без привлечения подводного бетонирования).
Вот в чем интрига !

ППС3
Вряд ли из форума можно выкачать проект. Это я для тех, кто написал... А вот посоветоваться - это очень важно.
В том числе и для того, чтобы оценить риски (посоветовавшись с инженерами) и понять где заказывать проект и сколько внимания ему уделить...
Вот.

ППС4
С понедельничком Вас, друзья-форумчане.

[engngr]

drill_man, разрез-то будет, наконец? со скв. с угв, со шпунтом?

[drill_man]

Скважины пока не могу выложить. Они у меня в таком формате, что штампы видны. Я бы не хотел их показывать, т.к. от Заказчика у меня нет на то разрешения.

Kruz, а эту инфо Вы из 2-х листиков, которые я выложил, подчеркнули ?
"1-й не напорный отм. 27.3 мощность 2.5 м.
2-й напороный на отм. 21 Напор при изысканиях 3.2 м (это напор, когда бытовое давление не убрано)
Гидравлически водоносные горизонты все же связаны, так как 27.3-2.5=24.8 и 21+3,2=24,2 (близенько...)
Следовательно, за отметку зеркала грунтовых вод пока надо принять 27.3 м... Отметка дна котлована 24.5 - итого напор пока принимаем 2.8 м выше дна......"

Kruz, как Вы думаете:
1. я справлюсь обычными, традиционными методами при строительстве ? Обычные - водопонижение, иглофильтры, насосы.
2. или мне надо будет подводное бетонирование делать, чтобы заткнуть воду по дну (по периметру стоит стена в грунте/шпунт), затем откачать ее, затем уже строить монолит... ?
Что Вы думаете ? Напишите, пожалуйста, "1" или "2".

Tyhig, butch, fland, drumbasser, podpolie, vanAVera ... - всем - аналогичный вопрос. Что Вы думаете ? Напишите, пожалуйста, "1" или "2".

И, как Вы думаете, сколько будет стоить проект водопонижения (официально) ? Тысяч 300 Рупий ? Или больше ?
Этот проект разве в ПОС не должен входить ?

[vanAvera]

Сообщение от drill_man И, как Вы думаете, сколько будет стоить проект водопонижения (официально) ? Тысяч 300 Рупий ? Или больше ? Этот проект разве в ПОС не должен входить ?

В ПОС по отдельному заданию.
Вариант 2 - отстой, вода весь ваш пылеватый песок может вынести и осадки (и перемещения стен) будут аховые. Но это так, гадание. Разрез - на стол. Чтоб штампы было не видно - можно скриншот части экрана снять.

[Fland]

1. но после показа остальных скважин.

[drill_man]

Попробовал скрин выложить.
Посмотрите пожалуйста. Надеюсь, что видно будет...
Файл вложен.

[Fland]

Вот и "вырви глаз" обрубленные разрезы, по-качественней и по-полнее бы, но и на них видно что супесь-водоупор разнородна и видны литографические границы внутри нее. Нужно общее описание всех ИГЭ и качественные полные разрезы.
Напор который в 11,5м бьет глубоко из-под супеси и не выше отметки 24м.
2 варианта (оба дешевых):
1. ничего лишнего не делать - только организовать качественный открытый водоотлив по периметру дна котлована. Считая, что запирающего напор слоя хватает. (Рискованно)
2. пробить водоупор и разгрузить напорный горизонт водопонизительными скважинами, либо разгрузочными скважинами в котлован и собирать воду водоотливом.

[butch]

drill man, я вам без разрезов и т.п. уже свое мнение сказал: что если хотите без проблем выполнять строительные, монтажные, опалубочные работы в котловане ,на отметке его нишей точки (дна) необходимо ЛИБО снять напор водопонижением (не обязательно понижать воду "до дури" создавая депрессионную воронку, а понизить напор и поддерживать напор таковой, чтобы он не выпер вышележащие грунты в котлован. А для того чтобы знать какой напор допустимый - необходимо сделать расчёт на выпор!......
ЛИБО вместо водопонижения сделать ПФЗ из JET свай! Знакомы с такой технологией?
Итак , резюме:
водопонижение или JET(если расчёт не удовлетворительный)
либо открытый водоотлив (если расчёт удовлетворительный) НО в 80% случаев дно котлована расположено так, что расчёт не проходит.

[drill_man]

butch, спасибо за коммент.
Но на мой взгляд, при имеющихся ограждении котлована (шпунт/стена в грунте) + насосы + иглофильтры (если понадобятся) => монтировать сюда еще и противо-фильтрационную завесу по технологии Jet grouting = это уже утопия. Это уже подстраховка подстраховщика.
Намой взгляд - Ваше предложение - это перебор, другими словами.

У меня к Вам вопрос другой (не по теме), как к специалисту по Jet технологии.
При каких условиях Jet выгоднее иглофильтров ?
Как я ранее уже писал: Итак, одна установка иглофильтров стоит 25000Руб за сутки. Мне надо примерно 2 установки. Может быть 3. В любом случае, зная продолжительность - я уже прикинул бюджет. Понял, что он мне подходит...
При этом, если я использую иглофильтры я могу регулировать их количество. Цена будет меняться, но не сильно. В прогнозируемый +/- я точно впишусь. При этом, я имею шанс, что итоговая цена будет меньше прогнозируемой (если воды будет не много и фильтров надо будет не много).
Цена за одну установку - фиксированная за сутки.

А что можно прогнозировать при Jet-e ?
C Jet можно прогнозировать олько то, что:
- сама JET grouting будет дороже, чем иглофильтры
- цена меньше прогнозируемой точно не будет. она может только расти (но не уменьшаться).
- время на JET нужно дополнительное (а это тоже деньги)
- насосы для откачки воды из котлована - все равно нужны будут.
- фиксированную цену за 1 м2 завесы - Вы не можете дать и никогда не даете (т.к. сами не знаете какой будет расход цемента).

Итак, в чем JET лучше иглофильтров ?