| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Отличие ГОСТ 18105 и СП 13-102-2003 при расчете класса бетона

Отличие ГОСТ 18105 и СП 13-102-2003 при расчете класса бетона

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.11.2014, 20:32 #1
Отличие ГОСТ 18105 и СП 13-102-2003 при расчете класса бетона
2430471
 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8

Для расчета класса бетона по результатам неразрушающего контроля обычно используют два норматива: 1. СП 13-102-2003; 2. ГОСТ 18105
В СП 13-102-2003 класс бетона рассчитывают по формуле: B=Rm*(1-ta*V);
В ГОСТ 18105 тот же класс рассчитывают по формулам: B=Rm-tb*Sт/n^0.5, а также B=Rm/Kт;
Вопрос в следующем: почему в этих нормативах разные формулы? Ведь класс - это прочность с 95% гарантированной обеспеченностью. Где формула корректная а где нет? Очевидно ведь, что данные формулы дают различные результаты.
В СП используют коэффициент Стьюдента Ta для одностороннего ограничения а в ГОСТ (см формуллу выше) коэффициент Стьюдента для двустороннего ограничения. Где истина? Какая методика правильная?
Просмотров: 7060
 
Непрочитано 07.11.2014, 20:56
1 | #2
EvgenyLeonov


 
Регистрация: 19.01.2012
Сообщений: 328


Offtop: Может надо третью тему создать?
EvgenyLeonov вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2014, 21:20
1 | #3
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от 2430471 Посмотреть сообщение
В СП используют коэффициент Стьюдента Ta для одностороннего ограничения а в ГОСТ (см формуллу выше) коэффициент Стьюдента для двустороннего ограничения. Где истина? Какая методика правильная?
Наверно потому что вот : Доверительный интервал для математического ожидания нормальной выборки
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2014, 00:47
#4
2430471


 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8


Вопрос так и остается открытым - почему разные формулы, которые дают разные результаты... Где истина?
2430471 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2014, 01:18
#5
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от 2430471 Посмотреть сообщение
Вопрос так и остается открытым - почему разные формулы, которые дают разные результаты... Где истина?
А ты сходи на форум к математикам, они лучше объяснят.

Моё абсолютно некомпетентное мнение такое: по формуле из СП мы имеем дело с неизвестной дисперсией, т.к. не знаем какой коэффициент вариации будет. А по формуле из ГОСТ дисперсия известная т.к. при производстве бетона накладываются ограничения на максимальный коэффициент вариации.
В итоге по СП имеем только нижнее ограничение 0%, по ГОСТ два ограничения - нижнее 0%, верхнее до 20% в зависимости от вида бетона.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2014, 16:31
#6
2430471


 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
по формуле из СП мы имеем дело с неизвестной дисперсией
Формула СП: B=Rm*(1-ta*V) включает коэффициент вариации V=Sm/Rm; где Sm - среднеквадратическое отклонение, которое является квадратным корнем из дисперсии, то есть Sm=(sigma)^0.5. Так что, дисперсия собственно неизвестна и определяется также, как и в ГОСТ непосредственными испытаниями. Так что вопрос остается
2430471 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2014, 18:32
#7
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,585


2430471, что такое коэффициент Стьюдента для одностороннего ограничения и для двухстороннего? Чем они отличаются?
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2014, 19:54
#8
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 289


1. Определять класс бетона нужно по ГОСТ 18105. При этом понимая различие между схемами А,Б,В,Г.
2. Приложение Б СП - справочное. Методика не универсальная, а применима в следующих случаях:
а) Прочность бетона определялась на основании испытания отобранных из конструкции образцов в соответствии с ГОСТ 28570.
б) Прочность бетона определялась методом отрыва со скалыванием.
в) Прочность бетона определяется по предварительно установленным экспериментально градуировочным зависимостям, по результатам параллельных испытаний одних и тех же участков конструкций методом отрыва со скалыванием и другими методами неразрушающего контроля
3. Приложение Б введено в СП потому что на тот момент ГОСТ 18105 не содержал методики статистической обработки результатов для таких испытаний. Оно основано на рекомендациях НИИЖБ (Клевцова). В последующих редакциях ГОСТ 18105 методика появилась и соответственна была доработана.
4. По ГОСТ с учетом схемы В класс бетона B=Rm/Kт.
По СП - B=Rm*(1-ta*V)
Если посмотреть как определяется Кт в ГОСТе (ф.10 и табл.3), то понятно, что в ГОСТ и СП формула одинаковая.
5. Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций при контроле по схеме В (т.е когда мало участков испытаний) согласно табл.5 при количестве единичных значений прочности не более 10, в то время как коэф. ta по табл. 3 - при кол-ве единичных значений прочности 15 и более.
andsan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2014, 10:13
#9
2430471


 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8


По п.4 полностью согласен Rm/Kт=Rm*(1-1.64*V). тут вопросов нет, но вот с отдельными вертикальными конструкциями есть вопросы.
Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
=Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций
Выходит что если это отдельная колонна то формула одна, а если это отдельная балка или фундамент под колонну то формула будет другая? Что у нас - прочность меняется от типа конструкций?
Это ведь не логично - класс бетона - есть величина статистическая и не зависит от классификации конструктивного элемента.
Другой вопрос - почему в формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5, tb - это коэффициент Стьюдента для Двустороннего ограничения, когда при расчете класса используется нижняя граница доверительного интервала (одностороннее ограничение), то есть по логике должен быть коэффициент ta из ГОСТ или СП.
В формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5 по видимому еще и опечатка - вместо Sт - ошибка градуировочной зависимости, должна стоять величина Sm - среднее квадратическое отклонение?

Последний раз редактировалось 2430471, 10.11.2014 в 10:18.
2430471 вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2014, 14:24
#10
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 289


Почему в ГОСТ 18105 написали только для отдельных вертикальных монолитных конструкций - не знаю.
Если посмотреть в «первоисточник» МДС 62-1.2000 (Уточненная редакция), то там написано понятнее:

«Значение условного класса бетона отдельной зоны конструкции или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить количество испытаний требуемое по п. 7 настоящих рекомендаций, а прочность бетона отдельных участков отклоняется от средней прочности бетона или участка не более чем на 5%, определяется по формуле …»
И в этой формуле St - средняя квадратическая ошибка градуировочной зависимости.
andsan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2014, 14:48
#11
2430471


 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8


Если в формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5, величина Sт - это средняя квадратическая ошибка град.зависимости, то получается, что эта формула не учитывает фактическую однородность бетона, а учитывает лишь погрешность градуировки., что уже противоречит самой идее метода оценки с учетом фактической однородности бетона по прочности.
2430471 вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2014, 15:16
#12
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 289


Цитата:
Сообщение от 2430471 Посмотреть сообщение
та формула не учитывает фактическую однородность бетона
п.7 МДС 62-1.2000
" Количество участков испытаний "n" рекомендуется принимать не менее 15 при средней прочности бетона до 20 МПа; 20 - при средней прочности бетона до 30 МПа и 25 - при средней прочности бетона 30 МПа и выше. Количество участков может быть меньше, однако при этом будет иметь место завышение Sm, что ведет к занижению класса бетона."

Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 и предназначена для случая, когда количество испытаний небольшое, Sm -получится завышенным. Однородность косвенно учтена ограничением "прочность бетона отдельных участков отклоняется от средней прочности бетона или участка не более чем на 5%". Это по сути исключение для отдельных случаев и ориентироваться на него не стоит.
andsan вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2014, 16:36
#13
ёйте

обыватель
 
Регистрация: 20.04.2010
провинция
Сообщений: 102


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
5. Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций при контроле по схеме В (т.е когда мало участков испытаний) согласно табл.5 при количестве единичных значений прочности не более 10, в то время как коэф. ta по табл. 3 - при кол-ве единичных значений прочности 15 и более.
В предшественнике ГОСТ 18105-2010 - ГОСТ Р 53231-2008 число измерений было 19 и было так
7.5 Значение фактического класса бетона Вф зоны, партии или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить число испытаний, требуемое по 5.7, а единичное значение прочности бетона отклоняется от средней прочности бетона не более чем на 5 %, рассчитывают по формуле
(12)
где tβ - коэффициент, принимаемый по таблице 5 в зависимости от числа измерений;
при отклонении более 5 % - по 7.6, формула (13).
Вф = 0,8 Rm (13)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 693
Размер:	95.7 Кб
ID:	138380  
__________________
«Знание бывает двух видов. Мы либо знаем предмет сами, либо знаем, где можно найти о нем сведения.»
ёйте вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2014, 09:00
#14
2430471


 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от ёйте Посмотреть сообщение
В предшественнике ГОСТ 18105-2010 - ГОСТ Р 53231-2008 число измерений было 19 и было так
7.5 Значение фактического класса бетона Вф зоны, партии или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить число испытаний, требуемое по 5.7, а единичное значение прочности бетона отклоняется от средней прочности бетона не более чем на 5 %, рассчитывают по формуле
(12)
где tβ - коэффициент, принимаемый по таблице 5 в зависимости от числа измерений;
Так то оно так, только сдается мне что в этой самой формуле (12) имеется грубая опечатка, Которая переходит из стандарта в стандарт. Sт - средняя квадратическая ошибка градуировочной зависимости (определяет по сути точность метода), А должна стоять величина Sm - среднее квадратическое отклонение. Если согласно формуле (12) принять идеально точный метод (чисто теоретически), то есть такой метод который не дает ошибки (мерит идеально точно), то для него St=0. А таперь фокус-покус - подставляет Sт=0 в формулу (12) и получаем B=Rm, то есть класс равен средней прочности!
2430471 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2014, 12:26
#15
4teenz


 
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 103


Аффтар, вы нас идиотами считаете! Вас многочлены в 8 классе учили сокращать? Всмотритесь в первую и во вторую - там просто Rm вынесено за скобочку. А разный результат дают ta и tb - там догмальность разная. Можно взять любой СНиП, ГОСТ и опираться только на его требования, сравнивать разные нормативы - у двух попОв в пОпе ковыряться.
__________________
Болею за красивый футбол
4teenz вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2014, 17:08
#16
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 289


Цитата:
Сообщение от 2430471 Посмотреть сообщение
Если согласно формуле (12) принять идеально точный метод
ГОСТ -это не научный труд с аналитическими выкладками и его положения применимы только при выполнении определенных условий и ограничений.
А если внимательно прочитать ГОСТ 18105, то согласно формуле 5, таких методов нет и всегда St >0.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: screenshot.554.png
Просмотров: 69
Размер:	73.6 Кб
ID:	138767  

Последний раз редактировалось andsan, 15.11.2014 в 17:15.
andsan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2014, 00:02
#17
2430471


 
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от 4teenz Посмотреть сообщение
Аффтар, вы нас идиотами считаете! Вас многочлены в 8 классе учили сокращать? Всмотритесь в первую и во вторую - там просто Rm вынесено за скобочку. А разный результат дают ta и tb - там догмальность разная. Можно взять любой СНиП, ГОСТ и опираться только на его требования, сравнивать разные нормативы - у двух попОв в пОпе ковыряться.
Ну так сократим... Имеем два уравнения: 1) B=Rm*(1-ta*V); 2) B=Rn-tb*Sm/N^0.5; подставляем в (1) вместо V, выражение V=Sm/Rm, Получаем B=Rm*(1-ta*Sm/Rm) и Вы хотите сказать, что Rm*(1-ta*Sm/Rm)=Rn-tb*Sm/N^0.5, ?
Раскроем скобки и получаем: Rm-ta*Sm/Rm=Rm-tb*Sn/n^0.5. Вопрос - с какого... они должны быть равны? Если предположить даже, что ta=tb, то уж Rm никак не равно n^0.5. Поэтому я никого не считаю "идиотами" я пытаюсь понять - в чем суть!

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
А если внимательно прочитать ГОСТ 18105, то согласно формуле 5, таких методов нет и всегда St >0.
Ну тогда проверим. Допустим что средняя прочность при построении градуировочной зависимости Rm=15 МПа; Допустим - что зависимость достаточно точная и ее погрешность Sт=0.3 МПа; Sт=(Sтнм^2+Sтрм^2)=(0.3^2+(0.02*15)^2)=0.4 МПа. С округлением до целого вообще можно принять 0. И собственно вопрос - где в этой формуле учтена однородность бетона не при построении градуировочной зависимости а в конструкции которую мы мерием с учетом этой зависимости..?
2430471 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2014, 21:34
#18
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Расчёт сделайте по двум формулам.

Найдите (путём простого сравнения) - меньшее из значений.

Уменьшите полученное значение - на одну (максимум - две) позиции.

Это - оно и есть - искомое значение "прочности (класса) бетона".
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2014, 19:28
#19
4teenz


 
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 103


Offtop: Я объяснил в чём похожесть) Rm - это Марочная прочность бетона (она определяется на кубах одного образца) и коэффициент эмпирически сваян для Марки. Rn - нормативная прочность (определяется по кубикам другого образца и размера), коэфф. в ф.2 привязан к Норме. Ключевое слово Догмальность - выбираем ЛЮБОЙ известный норматив, НО - следуем его БУКВЕ до самого мельчайшего изыска. Вот и весь СЕКРЕТ
__________________
Болею за красивый футбол

Последний раз редактировалось 4teenz, 05.12.2014 в 21:47.
4teenz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Отличие ГОСТ 18105 и СП 13-102-2003 при расчете класса бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ? Fag Конструкции зданий и сооружений 61 23.04.2020 09:34
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41