[Tyhig]

Добрый день.

В связи с известными событиями употреблять продукцию финских фирм HILTI, SORMAT стало не комильфо, даже если они и будут согласны на поставки анкеров.
Знаю про советские БСР, это лютое г и не годится.
На работе используем ГОСТовские фундаментные болты тип 5, 6 и т.п. Но это тоже тупик.
В магазинах продаются плохие недоанкеры, но они для бытовых нужд, делаются из пластилина и не годятся.
Отрасли нужны русские распорные и химические анкера.
За последнее время в РФ не появилось альтернативы их анкерам ?
Нет ли китайских аналогов ?
Может быть в бывшем СНГ есть хоть какие альтернативы ?

[slava217]

Сообщение от progettista Укажите пожалуйста, где написано, что это немецкая фирма. Я не нашел

посмотрите на сайте сертификаты

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olegrussia Первые партии будут выпускаться небольшими объемами на территории НИИ

Извините, но это..... очень плохо...
брать химанкера в опытной мастерской- это край даже для навесостроения....
И для чего делать шпильки из арматурной стали?
В чем фишка? Цену задрать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от olegrussia Это было про меня?

Это я про Тyhig

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig ФАХВЕРК, ты хренадцать лет в профессии и не в курсе про болты БСР. Не стыдно ?

Я в курсе про все болты. И в большинстве случаев - конструктивное крепление - без разницы какие болты стоят.
Я вообще не понимаю за что мне стыдно должно быть? Я не из таких. Хорош дуться. Давай обратно в телеграм. И извини за резкость.

[Tyhig]

Мнение Tyhig про болты БСР

Преимущества болтов БСР

1) Дешёвые (М16 распорный хилти HSA 643 руб. / М16х150 БСР 180 руб. - разница 3 раза)
2) Доступные в промышленных центрах регионов
3) Могут нести малые нагрузки неответственных мелких конструкций (мелкие низкие площадки и т.п.) в роли конструктивных фундаментных болтов.

Недостатки болтов БСР.

1) Отсутствуют вообще нормы регламентирующие несущую способность, момент затяжки, установку. При этом испытания анкеров платные. В результате стране ни один человек не знает их несущую способность на отрыв, срез, отрыв и срез.
2) Для достижения несущей способности болтов каждый раз требуется платно разрабатывать новый технологический регламент на установку болтов. Регламент среднего качества должен обосновываться платными испытаниями. Особенности установки согласно регламенту должны быть отражёны в ППР и ТК.
Да, это незаконный порядок, но так правильно и так делают (в общем, не для болтов).
3) Спираль равномерно обжимает стенки скважины за счёт чего достигается значительно меньшая несущая способность на выкалывание бетона по сравнению с аналогичными распорным анкером ХИЛТИ (оценочно в 2 раза).
4) В ГОСТ диаметр отверстия дан по факту как D...D+2мм. Лишние 2 мм уменьшают несущую способность болта. Как диаметр скважины сказывается на несущей способности болта нигде не описано.
5) Конструкция деталей БСР в скважине предполагает щелевую коррозию скрытую от визуального осмотра.
6) Для установки требуется инвентарная втулка или похожая труба для установки.
7) "5.3. ... Перед установкой БСР следует убедиться, что ЗЭ широкой частью витков обращен в сторону головки болта." Визуальный контроль установки широкой части витков исключён конструкцией.
8) "5.6. Для обеспечения несущей способности БСР к гайке прикладывают крутящий момент затяжки, превышающий 20% расчетного." То есть требуется динамометрический ключ и требуется знать и указывать в РД КМ расчётный момент затяжки.
9) Нет данных о влиянии вибрации, динамики, усталости ленты.
10) Нет данных о влиянии НДС бетона на несущую способность болтов. Хотя вероятно, что оно сверхмалое.
11) В комплектах КМ разработчики по факту в 100% случаях не пишут несущую способность, расчётный момент затяжки, необходимый момент затяжки, сталь болта и деталей, покрытие деталей. Что может являться причиной неоплаты проектирования и производства работ по желанию заказчика. "В мутной воде" он хочет платит, не хочет не платит.
12) Исходя из пунктов выше это редкая сложная технология, которую 90% рабочих, прорабов и технадзоров никогда в глаза не видели и которую не любят. Для обеспечения среднего качества необходимо приложить значительные усилия, а вероятность ошибки в любом случае крайне высока и неопределима на контроле.
Начинаются эти усилия уже на стадии разработки, когда КМ должен родить и указать в комплекте КМ несущую способность, расчётный момент затяжки, необходимый момент затяжки, сталь болта и деталей, покрытие деталей.
13) Несущая способность самого болта !по стали! крайне велика, что рождает соблазн на местах у проектировщиков использовать их для всё более мощных конструкций. На форуме двг.ру мало данных, замечаний, мнений опровергающих эту опасную тенденцию. В то же время цена болтов не подразумевает все излишества с технологическими регламентами, испытаниями и прочим и их, возможно, что никто не делает. Нет преград для дурака, который живёт строго нормой снипа.

[An2]

Сейчас проходит утверждение новый СП анкерные крепления к бетону. Правила проектирования.
Он будет распространятся на анкеры прошедшие испытания по ГОСТ Р... Там изложены все характеристики нужные для расчёта... К сожалению БСР их не содержит..

[sab_chel]

Easyfix https://efrus.ru

[olegrussia]

Сообщение от sab_chel Easyfix https://efrus.ru

Изготовитель - Великобритания

[vanAvera]

Пора возвращаться к корням - прямым болтам на цементно-песчаном растворе или эпоксидном клее. Ну и распорные, конечно

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от olegrussia Работа идет параллельно, в начале лета всё появится в комплексе... Шпильки будут на основе ар-ры А500 и А600...

То, что кто то наконец то занялся "работами" - это конечно здорово!
Интересно, а чем раньше занимался этот кто то? и где результаты предыдущей деятельности...
---
"Шпильки будут на основе ар-ры А500 и А600"
А вот это вызывает удивление
Вы срьёзно??? термины не попутали?

[Podpolie]

Сообщение от vanAvera Пора возвращаться к корням

Конечно и не парится. Берешь рифленую арматуру АIII. Армяне на рынке нарезают резьбу, у них же берешь клей или цемент НЦ. И у них же сертификат качества и испытаний. А в проект и смету надо закладывать анкера СуперпуперХилти с ценой космической. ГИПы и Главконструктора далеки от работы в поле - идейные потому что от возраста ...

У меня сейчас покупка насоса фекального с посадкой на улитку-фланец - 60куб.м/час. Ловара, в одно место его бы засунуть.... До 24 февраля счет оплатил на 270т.р. А тут приходит задним числом бумага в связи с заварухой в мире и прочими фокусами доплатите до 400. Изготовитель пендосам принадлежит... А куда деваться?
У меня улитка на дне вклеена на гребанных анкерах))) от Тимура))). Трубопроводы настроены, шкаф управления настроен. А у нас вообще такие насосы такого типа забыли как делать - отверточная сборка из забугорных комплектующих. Делают в Сибири на одном тормознутом заводике, но этот насос лучше вместо снаряда использовать - запулить его поставщикам импорным на сверхзвуке в лоб.

Анкера это мелочь - возня с мышами...

[olegrussia]

Сообщение от Петр-и-Алекс Вы срьёзно??? термины не попутали?

Неправильно выразился. Не шпильки, конечно. Таблица характеристик химической анкеровки планируется для А500-600, АIII включать в испытания не планировали.

Сообщение от Петр-и-Алекс а чем раньше занимался этот кто то?

Это при РАН есть НИИ, который занимается разработкой различного рода компаундов. Меня привлекли как консультанта-строителя, объяснили задачу на импортозамещение, попросили подобрать ассортимент-минимум и требуемые характеристики. То, что я подобрал - я писал выше. В ходе работ делаю описания и пишу методички. К коммерческой работе, во всяком случае пока, не имею отношения. Как я понял, потом эту НИОКР продадут с условием определенного объема выпуска. Как я понял, желающие уже есть, т.к. сроки запуска озвучены и проектируется первая очередь строительства на 90т/год.

[slava217]

Сообщение от olegrussia Как я понял, потом эту НИОКР продадут

То есть речь идет о далеком будущем....
По сути, до примобразцов еще пара лет... ДАльше - испытания и сертификация....

[Петр-и-Алекс]

" Меня привлекли как консультанта-строителя"
Что ж, уже неплохо. Удачи!
Хорошо бы не забыть про поведение соединения на повышенных температурах.
Положим в районе Сочи на прямом солнце стальная конструкция нагревается поболе 70%... Что там и как в отношении к "шпильке" - как раз тема для НИИ...

[olegrussia]

Сообщение от Петр-и-Алекс поведение соединения на повышенных температурах

на огнестойкость тоже проверяем, т.ч. солнышко не в счёт

[slava217]

Сообщение от olegrussia на огнестойкость тоже проверяем, т.ч. солнышко не в счёт

огнестойкость и солнышко- вещи разные
Полимеры имеют тенденцию к деградации при повышенных температурах.
будет, например, держать 400 градусов в течение часа, но за год-два деградирует при температуре в 150 градусов

[Tyhig]

olegrussia, зря вы А400 забыли. С ними хуже всего будет несущая способность. Там же рифы хуже по давлению на клей.
Нам ведь не нужны космические прочности. Нам нужна надёжность. Чтобы нихрена не несло и "вот вам расчёт, видите, на соплях не получается надо ломать фундамент".
Чтобы можно было и арматуру А400 вклеить. Например, забыли сделать выпуски, а вся стройка на А400 принципиально.

А можете ради народа там в ходе работ как-то испытать на вырыв прямые анкера по ГОСТ тип 5 примерно d=24...30 мм , Lзад = 10*d=240...300 мм, сталь ст3, бетон В25 ? А то меня тут на работе заставляют их под лесенки закладывать. А теперь оно и без вариантов...

[Петр-и-Алекс]

" солнышко не в счёт"
Огнестойкость - самостоятельная тема
А вот эксплуатационную пригодность соединения "при темпратурах до 60С"" (условно) - хотелось бы подтвердить отдельным документом. Дабы не ставить проектировщика в необходимость доказывать что то кому по логике "вот огнестойкость такая то - а это значит..."
Огнестойкость кстати хреновая должна бы быть.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig Недостатки болтов БСР. 1) Отсутствуют вообще нормы регламентирующие несущую способность, момент затяжки, установку. При этом испытания анкеров платные. В результате стране ни один человек не знает их несущую способность на отрыв, срез, отрыв и срез. 2) Для достижения несущей способности болтов каждый раз требуется платно разрабатывать новый технологический регламент на установку болтов. Регламент среднего качества должен обосновываться платными испытаниями. Особенности установки согласно регламенту должны быть отражёны в ППР и ТК. Да, это незаконный порядок, но так правильно и так делают (в общем, не для болтов). 3) Спираль равномерно обжимает стенки скважины за счёт чего достигается значительно меньшая несущая способность на выкалывание бетона по сравнению с аналогичными распорным анкером ХИЛТИ (оценочно в 2 раза). 4) В ГОСТ диаметр отверстия дан по факту как D...D+2мм. Лишние 2 мм уменьшают несущую способность болта. Как диаметр скважины сказывается на несущей способности болта нигде не описано. 5) Конструкция деталей БСР в скважине предполагает щелевую коррозию скрытую от визуального осмотра. 6) Для установки требуется инвентарная втулка или похожая труба для установки. 7) "5.3. ... Перед установкой БСР следует убедиться, что ЗЭ широкой частью витков обращен в сторону головки болта." Визуальный контроль установки широкой части витков исключён конструкцией. 8) "5.6. Для обеспечения несущей способности БСР к гайке прикладывают крутящий момент затяжки, превышающий 20% расчетного." То есть требуется динамометрический ключ и требуется знать и указывать в РД КМ расчётный момент затяжки. 9) Нет данных о влиянии вибрации, динамики, усталости ленты. 10) Нет данных о влиянии НДС бетона на несущую способность болтов. Хотя вероятно, что оно сверхмалое. 11) В комплектах КМ разработчики по факту в 100% случаях не пишут несущую способность, расчётный момент затяжки, необходимый момент затяжки, сталь болта и деталей, покрытие деталей. Что может являться причиной неоплаты проектирования и производства работ по желанию заказчика. "В мутной воде" он хочет платит, не хочет не платит. 12) Исходя из пунктов выше это редкая сложная технология, которую 90% рабочих, прорабов и технадзоров никогда в глаза не видели и которую не любят. Для обеспечения среднего качества необходимо приложить значительные усилия, а вероятность ошибки в любом случае крайне высока и неопределима на контроле. Начинаются эти усилия уже на стадии разработки, когда КМ должен родить и указать в комплекте КМ несущую способность, расчётный момент затяжки, необходимый момент затяжки, сталь болта и деталей, покрытие деталей. 13) Несущая способность самого болта !по стали! крайне велика, что рождает соблазн на местах у проектировщиков использовать их для всё более мощных конструкций. На форуме двг.ру мало данных, замечаний, мнений опровергающих эту опасную тенденцию. В то же время цена болтов не подразумевает все излишества с технологическими регламентами, испытаниями и прочим и их, возможно, что никто не делает. Нет преград для дурака, который живёт строго нормой снипа.

Мне кажется, что ты усложняешь. Конкретно. Никто что-то ответственное на БСР ставить не будет. Если какие-то серьёзные усилия, то ищут решения. 90% БСР использованы конструктивно, следовательно и требования минимальны. А по поводу стоимости всё верно : в стоимость другого анкера заложены брошюры, флешки, плакаты, коньяк, откаты. А БСР по ГОСТ он сирота.... понимаешь. Никто его развивать не будет. Каким родился - таким и вырос.

[olegrussia]

Сообщение от Tyhig Например, забыли сделать выпуски, а вся стройка на А400 принципиально.

Не подумал, добавлю А400

Сообщение от Tyhig на вырыв прямые анкера по ГОСТ тип 5

Боюсь, что это будет дискредитация любого химсостава)). Тип 5 сложно чем-то приклеить. Хотя, с точки зрения проверки адгезии к металлу на них нагляднее получится. Поговорю с коллегами, попробую. Вы нижнюю часть не обрабатываете? Просто окалина?

[Tyhig]

ФАХВЕРК, ладно, я должен был попытаться убедить. Не согласен. И сам говоришь, что остаются 10% расчётных БСР.

olegrussia,

Сообщение от olegrussia Вы нижнюю часть не обрабатываете? Просто окалина?

Я не знал что надо обрабатывать. А что надо ? Как вы делаете ?
Думал, просто сталь купили и наклеили на эпоксидный клей...
Хоть одно такое испытание и рекламе поможет. Типа вот смотрите, у типа 5 несущая способность 10, а у нас 20 чего-нибудь...

[olegrussia]

Сообщение от Tyhig Думал, просто сталь купили и наклеили на эпоксидный клей...

нет, я просто уточнил.

Сообщение от Tyhig Типа вот смотрите, у типа 5 несущая способность 10, а у нас 20 чего-нибудь...

Идея. Сейчас с арматурой закончим, обязательно попробуем.