|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Цитата:
Рассмотрел варианты работы модели упругого основания с заданием коэффициентов жесткости С1 и С2 (модель Пастернака). Ясно, что модель с постоянными С1 и С2 без законтурных элементов исключает учет работы С2, это видно, если сравнить перемещения точек фунд. плиты в схемах с заданием С1 и С2 и только С1. В этом случае перемещения одинаковые. Исследования велись для фунд. плиты h=70 см размером 20х12 м, глубина сжимаемой толщи Hс=10,65 м, грунт – Е=2000; Мгр=0,41. Нагрузка равномерная 30 т/м2. Сравнивались модели на объемных элементах линейной теории упругости и плоские модели. Для объемной модели ( в скобках для модели с постоянными С1=283, С2=2518) получены осадки: - в центре 90,73 (77,24) мм; - в углу 44,44 (34,78) мм; - в центре меньшей стороны 58,24 (49,49) мм; - в центре большей стороны 76,93 (62,2) мм. Но интерес представляет кол-во арматуры - для объемной модели Аsx=37,70 (33,09) см2/м; Asy=44,76 (47,22) см2/м. Расхождение в пределах 5%. Рассматривается модель с переменными С1 и С2, предложенная ЛИРой. После некоторых преобразований и итерациоонго процесса по учету жесткости фунд. плиты для схемы без законтурных элементов получены осадки: - в центре 96,07 мм; - в углу 84,79 мм; - в центре меньшей стороны 86,84 мм; - в центре большей стороны 94,68 мм. Арматура Аsx=10,81 см2/м; Asy=6,69 см2/м. При назначении в этой схеме законтурных элементов получены осадки: - в центре 74,33 мм; - в углу 31,32 мм; - в центре меньшей стороны 45,58 мм; - в центре большей стороны 59,12 мм. Арматура Аsx=35,02 см2/м; Asy=48,37 см2/м. Т.е. получаем ту же модель с постоянными С1 и С2. К сожалению разбивка фунд. плиты на более мелкие КЭ ни к чему ни привела. Из этого делаю вывод, что без законтурных элементов модели Пастернака как таковой быть не должно. Модель с предложенным В.А. Барвашовым С2 =1280 с законтурными элементами по осадкам близка к объемной модели, а по арматуре Аsx=32,46 см2/м; Asy=43,56 см2/м. Да ничего никто не порекомендует. Нормы и те только допускают. Все дуют в свою дуду, а критерий этому "сделать как можно проще и быстрее". |
|||
|
||||
идейный борец Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560
|
EUDGEN
Цитата:
спасибо
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо... |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Вы правильно ноняли мою позицию... Подобное тестирование выполнялось неоднократно, что отражено в сообщениях на теме "Искусство моделирования..." и на теме "Моделирование модели С1, С2...", но, к сожалению, конкретные акценты в виде рекомендаций так и не были сделаны, во всяком случае, большинство выступивших, как мне показалось, в моделировании О-Ф-З проблем не видят, т.е. все просто: нарисовал, задал, посчитал, получил... Я не думаю, что все так уж и просто... Особенно, когда сопоставление по разным методам дает расхождение в разы, т.е. не 10-15%, а 100% и более . Я не раз акцентировал, что сопоставлять нужно с каким-то относительным эталоном, скажем с моделью из ОКЭ, коль мы не имеем экспериментальных данных, а суждения, типа: каждая модель дает удовлетворительный результат в концепции рассматриваемой модели - это дилетантский подход. Я в корне с этим не согласен. Пока один вопрос: где реализована Модель с предложенная В.А. Барвашовым? Или выложите формулы. 4 и 6 А пузом я называю прогиб плиты вниз, т.е. центр плиты должен иметь большее перемещение, чем контурные участки, что Сергей и прдемонстрировал на тесте. Цитата:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Доброго дня.
EUDGEN. Барвашов В.А. К расчету осадок грунтовых оснований, представленных различными моделями// Основания, фундаменты и механика грунтов. – 1979. – №4. – С. 25-27. С1=Е/(Hc(1-M2)), С2=ЕНс/(20(1-М2)). Цитата:
Цитата:
Да где ж его взять-то. Я не уверен, что при моей жизни он появится. Даже если и задаться таким, то вряд ли будет единое мнение. На практике каждый использует то, что уже не раз делал, правда до поры до времени. 30 раз можно попасть, на 31 промахнуться. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Кстати, по поводу применения законтурных элементов на упр.осн., - это где-нибудь в нормативной литературе оговорено? Или, применять по рекомендациям ученых, или на свое усмотрение? Здесь хочется покритиковать наших нормописателей (разработчиков СНиПов, СП). 2. Всем известно, что в последние 10 -15 лет численные методы получили широкое распространение (увеличилось быстродействие ЭВМ, появились удобные интерфейсы в расчетных программах и т.п.). Появилась возможность структурного моделирования работы сооружений с возможностью учета реалистичных свойств материалов, истории возведения и т.п., а нормативных предписаний на эти новшества не разработано. Т.е. СНиП - основной документ, описывающий условия равновесия абстрактного сечения. И все... А откуда берется правая часть уравнений, насколько она соответствует действительности, в нормах об этом ни гу-гу. Ну да ладно...- это крик души, и похоже, хронический... 3. Сейчас рассчитываю каркасно-каменное здание с ленточными перекрестными фундаментами. Вопрос: для ленточных фундаментов, формулы Барвашова годятся? Вот план фунд-тов:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
В принципе можно. Правда я такие здания считаю на модели на объемных элементах, после анализирую работу, особенно кирпичной кладки.
Обратимся к Марксу. А.В. Перельмутер:"...прием внесения в расчетную схему элементов плиты с нулевой жесткости применяется при необходимости учета взаимного влияния двух раздельно (но достаточно близко) расположенных конструкций на упругом основании". При применении модели с С1 и С2 необходимо чтобы грунт работал под всем пятном здания, и это пятно было выпуклым, что обеспечивается таким же приемом. Справка из STARK:"Поэтому в случае двухпараметрического упругого основания следует учитывать работу грунта, расположенного за пределами фундамента здания. Это можно сделать путем ввода законтурных элементов (пластин или стержней), которым не присваивается материал, т.е. элементов с нулевой жесткостью. Упругое основание устанавливают при этом и на фундаментные конструкции, и на законтурные элементы. При таком задании двухпараметрического упругого основания необходимость использования законтурных элементов типа «Полоса» и «Клин» отсутствует". От себя: я в любом случае не стану рассчитывать сооружения с постоянными С1 и С2. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Цитата:
И все-таки нужен вразумительный тест (5-6 вариантов): 1. Лента 1х5м 2. Плита 5х5 м; 3. Плита 5Х10м; 4. Плита 10Х10м; 5. Плита 10Х20м; 6. Плита 20х20м. При общих данных: давление 20 т/м2, законтурные (вопрос только на какое расстояние от пятна сооружения их выпускать?), слои основания одинаковы (вопрос с ГСТ здесь уместен?) И вопрос: с чем сопоставлять? Если между собой, то все очевидно, но что принять за условный эталон? Если из ОКЭ, то возникают вопросы с граничными условиями. СНиП похоже здесь не поможет? Что сопоставлять? Думаю - осадки. А может зря ломаем копья - может у кого-то все это уже выяснено? Поделитесь...полюбуемся
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Вы, видимо, имеете ввиду назначение Нс. В этом проблема ручного расчета. Площадь фун-та можно принять по допущениям из СНиП.
Это где-то написано в справочной лит-ре по STARK, не помню, 1/3 размера сооружения. Никогда не возникали. На досуге сопоставлял осадки гибкой пластинки на объемниках и по СНиПовской методике (ЛДП), результаты близки при Мгр=0,27 - 0,32. Скорее всего отношение осадок. От этого зависят усилия. Пользоваться СНиПовским осреднением. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Если честно, то я неоднократно пытался КРОССом работать, но получаемые давления под плитой (уже в СКАДе) "резали глаз" - скачкообразные, что не вызывает доверие... Как в этом плане ведет себя модель из ОКЭ? И еще: какие КЭ (номера) нужно использовать для объемного задания грунтов основания? Здесь я вижу подводные камни: 1. Если работать с ортотропной линейной моделью, задавая разные Е1, Е2, Е3, то задать их на глазок будет неверно, а использовать нелинейные модели в глобальной О-Ф-З весьма проблематично, да и не во всех программах это реализовано. 2. Грунт - это специфичный материал, способный работать на сжатие и частично на сдвиг-трение частиц грунта, а для песков, супесей, глин эти свойства существенно отличаются. Работа грунта на растяжение недопустима, что реализовать в МКЭ непросто. Т.е. аглгоритмом должен быть предусмотрен процесс выключения из работы соответствующих компонентов МЖ. Не уверен, что это где-то реализовано... 3. Знаю, есть такой ПЛАКСИС, о котором здесь много сказано, но очень мало сделано, в плане демонстрации на конкретном тесте и естественно с сопоставлением. 4. Особо сложный вопрос, во всяком случае, для меня, это моделирование работы основания при сейсмическом воздействии. Здесь, коэффициенты постели вообще не катят... Модель из ОКЭ здесь имеет те же проблемы, что и без сейсмики (читай выше). Вопросов, как бы никаких не задал, но они все скрыты в контексте. Задача не проще "квадратуры круга" - приблизиться к точному решению можно, но получить точное - невозможно... Увы...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
В сейсмике на объемниках считать нельзя без спец. условий. В действительности волна уходит в грунтовое полупространство. В схеме волей-неволей нужно по берегам массива необходимо задавать граничные условия, от которых волна будет отражаться. Да и характеристики грунтов для сейсмики другие.
Цитата:
Про грунт вы все правильно говорите. Он анизотропен. Но где же взять данные. Заказчик на данные виды исследования деньги не выделяет, да и не может понять - зачем это. Вот и приходится довольствоваться изотропией. Ортопропию применяю при проектировании свайных фундаментов. Анализирую схему. Ввожу учет зон разрушения под краями фунд. плит, кстати в ПЛАКСИСе В.А. Барвашов и показал всю несостоятельность МКЭ. В ЛИРе пытаются. Но в грунте должен быть разрыв. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
К мнению В.А.Барвашова отношусь очень критически. С ним очень долго спорил на одной из конференций, аж устал. Несостоятельность МКЭ доказать нельзя. Можно указать некорректность каких-либо моделей, но это уже детали.
По сути дискуссии. С одной стороны можно все усложнять до бесконечности. Мы считаем грунт нелинейной моедлью с так называемым двойным упрочнением (аналог Hardening Soil Model PLaxis) и еще с учетом развития осадок во времени. Получается ближе всего к наблюдениям. Специально проверяли на 15 зданиях (была сделана диссертация на эту тему). Этот путь правильный, но он для геотехников. Я здесь не смогу Вам в трех словах объяснить, что такое двойное упрочнение, как задавать параметры по трехосным испытаниям, что делать, если нет трехосных испытаний, как считать деформации во времени и т.п. Поэтому для инженеров остается СНиП. Тогда все предельно просто. Считаем осадку по СНиП. Берем оттуда сжимаемую толщу. Сажаем здание на слой упругих ОКЭ в соответствии с напластованиями (с моделированием зоны за пределами здания). Получаем аналогичную осадку (разницей менее 20% пренебрегаем, она может быть связана с учетом жесткости здания). Радуемся корректному (по возможности и в рамках СНиП) моделированию основания. Выкиньте Вы эти к-ты постели. Глядя на дискуссию, я понимаю, что они сильно вредят пониманию вопроса. Нельзя в этих дурацких пружинах найти истину. Максимум, что они могут при корректном назначении - приблизиться к упругим ОКЭ. Все остальное - ГЛЮКИ. Критерий корректности расчета простой. Осадка должна совпадать со СНиП (разницей 20%, опять же, можно пренебречь). Действительно, для армирования важна разность осадок. Но если по глючной модели неправильно посчитана осадка, как можно надеяться, что неравномерность осаок имеет хоть какое-нибудь отношение к действительности? Мое мнение: к-ты постели - вчерашний день в расчетах. Ими можно корректно пользоваться. Но в экспертизе 90% расчетов с помощью к-тов постели совершенно ошибочны. Так сложилось, что в литературе эти модели описаны плохо, не указаны приемы моделирования и т.п. Поэтому для исключения ошибок проще пользоваться ОКЭ. Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Structure engineer Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126
|
Цитата:
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга... |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Доброго дня.
Извините, не так выразился. По другому - моделирование МКЭ работы грунта под краем фундамента не корректно. Цитата:
Вы считали по СНиП методом итераций? Это кошмар. Так я и делаю это. Но в любом расчете ошибки не избежать. Что вы предложите. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Под краем фундамента возникают зоны пластических деформаций. Под самым краем есть еще и зоны больших деформаций (для которых неправильна привычная нам мера малых деформаций, т.е. формулы Коши). Такие задачи тоже решаются МКЭ, но с помощью более изощренных подходов (решение задач с мерой больших деформаций, перестроение сетки КЭ и т.д.). Этими задачами, в частности, занимался В.Н.Парамонов. В своей докторской он доказывал, что для практических задач расчета фундаментов учет больших деформаций в краевых зонах несущественен.
С практической точки зрения при использовании традиционных подходов (модуль деформации и сжимаемая толща) точность расчета величины осадки, в лучшем случае, +-40%. Стоит ли тут блох ловить? Так что, как справедливо заметил SergeyKonstr, "в любом расчете ошибки не избежать". Важно осознавать меру ошибки и не допускать, чтобы ошибка влияла на принципиальные решения инженера. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
Спасибо за определенную информацию. При расчете меня в меньшей степени интересует осадка как таковая, в большей степени отношение осадок. При расчетах по моделям СС, переменного коэ-та жесткости в плане и некоторых других порой получаются не то что большие, а огромные усилия в кострукциях, расположенных на перефии пятна здания. При проверке армирования уже построенных объектов (объекты введены и эксплуатируются) порой ну никак не получается то кол-во арматуры, которое заложено в построенные здания. Как в этом случае быть - ловить блох или нет?
Насколько я понимаю, МКЭ не предусматривает разрывность среды. Однако исследования говорят о том, что под краем фундамента возникает трещина (о глубине отдельный разговор). Так возникает вопрос, что Горбунов-Посадов был не прав, когда говорил, что через эту трещину не передаются перемещения, следовательно распределительная способность грунта не начинается сразу под подошвой фундамента, и что грунт не работает под подошвой фундамента на определенную глубину в условиях компрессии? Каково ваше мнение. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 54
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712
|
КЭ 53 применяется для моделирования отпора полосы грунта за пределами плиты и перпендикулярной ее контуру ( за счет работы грунта на сдвиг).
КЭ 54 применяется для моделирования отпора угловой зоны грунта, примыкающего к плите ( за счет работы на сдвиг). В модели с постоянными С1 и С2 (модель СС) для нахождения коэф-ов нужно вычислить глубину сжимаемой толщи Нс. Она для модели постоянна. Кинематически модель представляется некой мембраной, один край которой расположен за пределами зоны нагрузки и закреплен от смещения, другой край тоже расположен за пределами зоны нагрузки, но перекинут через блок с подвешенным грузом, обеспечивающим общее натяжение мембраны - это постоянный С2. Мембрана расположена на пружинах, жесткость которых обеспечивает С1. Все значения коэф-ов постоянны и вычисляются по известным формулам. Для КЭ 54 еще и угол между между гранями прилегающих полос КЭ 53. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Цитата:
Теперь от теории к практике. Действительно при правильном учете работы основания получаются более высокие значения напряжений по краям. Этого никогда не учитывали. Но это не значит, что это правильно. Во многих кирпичных зданиях по краям есть трещинки с наклоном к середине. Исторические здания (которые мы обсчитывали) потрещали тоже в соответствии с подобными закономерностями. В строительстве много запасов. То что не совсем точно расчитанное здание благополучно стоит - ничего не доказывает. Для точного учета концентрации усилий в краевых зонах нужно считать нелинейное основание. Не следует надеяться, что какой-то набор пружинок вдруг выдаст "истинную" картину деформирования. Так можно и на кофейной гуще гадать. Если у Вас нет под рукой нелинейной модели основания и опыта ее использования - лучше (с определенным запасом) посчитать по упругой модели. Она выдаст несколько завышенные усилия по краям здания. Величина завышения будет зависеть от многого: жесткости здания, прочности грунтов и т.п. Это, действительно, могут быть не "блохи" (о последних я говорил по поводу больших деформаций, которые на самом деле дают малый вклад; учет нелинейности для краевых зон, конечно, существенен). Но тут выхода нет: либо Вы постигаете хитрости нелинейных расчетов (а лучше - обращаетесь к специалисту), либо проектируете с запасом. По-моему, нормальная альтернатива. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет устойчивости каркаса в SCAD | vv | SCAD | 10 | 13.05.2019 13:56 |
Расчет фундаментной плиты в SCAD | kyskys | SCAD | 5 | 17.09.2009 15:00 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |
Расчет перекрытия крыши в Scad | Dimchiko | SCAD | 6 | 27.05.2005 16:58 |