[EUDGEN]

Прошу разъяснений по вопросу раскладки арматуры в сечении колонны по рез-там СКАДа. Или поправьте меня.
Сразу оправдаюсь.
Проверил арматуру в ц.сжатом сечении колонны с параметрами:
Сечение 50х50см, Но=46см; Длина 1 м; бетон В20; Кдлит=1; Gb2=0.85; Ra=3750.
- ручной счет по формуле As=(N-B*Ho*Rbs)/Ra = 20.05 см2;
- по СКАД (2D) As1=As2=10.3 см2 (сумма=20.6 см2);
- по СКАД (3D) As1=As2=As3=As4=5.72см2 (сумма=22.9 см2).
Как видно, отличие по 3Д от ручного расчета составляет 15% (от 2Д на 11%).
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3). При этом запас прочности составит 11...15%, за счет перехлеста арматуры в углах сечения колонны. Возможно, я опять косноязычу, но другого объяснения не нахожу!
Если не сложно, прокрутите задачку по ЛИРЕ 9.2 . Насколько я знаю, там угловые стержни подбираются конкретно, а добавки - у граней.
Благодарю заранее.

[EUDGEN]

Cyberkolbasa
Рад, почувствовал новый импульс уверенности в благополучном исходе цифироблудства. Я, все-таки, надеюсь, нет - уверен: приговор вынесите, именно Вы! и в широком спектре и в палитре акцентов и предпосылок мутной области, называемой ЖЕЛЕЗОБЕТОН.

[Rotfeder]

Сообщение от Jeka Rotfeder ваш алгоритм совпадает с моими расчетами при задании экцентриситета только в одной плоскости (ну и с учетом Sigma_s,cu=400) файл прикладываю. Можете проверить!

Посмоотрел программку в excel из 77-го поста. Снимаю шляпу - красиво сделано!
В подробности алгоритма не вдавался, но судя по резултатьтату все так.

Результат этой программы совпадает с моим (а также со Статикой из пакета Ing+), если переводить тонны в кН с коэффициентом 9.81, а не 10. (один вариант 19.6см2, второй 20.2 см2) .
Sigma s,cu 400 или 500 в данном случае похоже роли не играет - разница получется порядка 0,1 см2. Я брал 500, так как считал Gb2 = 0.85, хотя может ошибся? снипа дома нет - проверить не могу.

[EUDGEN]

maеstro
Jeka
Rotfeder
p_sh
SV
Не вздумайте ревновать к Cyberkolbasa.
Ваше участие в обсуждении внесет полную ясность в выставленную проблеммку. К сожалению (или к счастью), таких проблемок в жезезобетоне достаточно! И слава богу- скучать не приходится. Но зарабатывать хлеб насущный хочется честно и обоснованно! И на лыжах хочется покататься!

[cyberkolbasa]

Сообщение от EUDGEN Я, все-таки, надеюсь, нет - уверен: приговор вынесите, именно Вы! и в широком спектре и в палитре акцентов и предпосылок мутной области, называемой ЖЕЛЕЗОБЕТОН.

EUDGEN не вгоняйте меня в краску подобными постами, я не такой уж специалист в ж/б, как может показаться кому-то из вашего поста №81
я скромный инженер, и по мере своих, сильно ограниченных по времени, возможностей, так же как и вы пытаюсь разобраться в этом не безинтересном для меня вопросе (заодно и маткад поколбасить)

[maestro]

ПРишел в воскресенье, чтобы поделиться результатами, а тут уже опять много ответов.

Jeka

п.21- ок, еще раз посмотрю при первой возможности. Первый ответ из головы- так было в алгоритме для расчета симметричного армирования. Тогда мне показаалось понятно. Надо посмотреть еще раз.
По поводу пересчета с другой арматурой. Перезадал. Ничего не поменялось.

Rotfeder

Для вас прилагаю ваш файлик с моими правками, которые я сечас объясню.
1. После замечания Жеки я еще раз просмотрю свой алгоритм. Пока что я его более-менее правильным считаю- а там посморим.
2. Считаю твою программу- работающей верно
3. Сам алгорит ПОДБОРКИ на основании обычного расчета как мне кажется, дает завышенные значения, что выявляетс проверкой подобрвннйо арматуры.
4. Значения подобранной тобой арматуры совпадают с ЛИровской при введении 0,85*0,9. Это объясняет тем, что мы вводим нагрузку 300 тс как постоянную. а значит должны применить gammab2=0.9, а gammab3=0.85 как для вертикального элемента. Посмотри в табличке своей. Лира действительно вводит эти самые 0,9 для постоянных нагрузок. Ты- нет. ОТсюда и разница. Причем результаты совпадают даже для 1м длины.
5. Признать итерационный алгоритм Лиры довольно точно подбирающим значения арматуры, без запасов на дурака, тем более- идиота.
6. Напомнить всем инженерам проводящим поверочные расчеты с помощью готовых программ или своих о важности учета Gb2*Gb3=0.9*0.85=0.77 к расчетной прочности бетона колонны в случае, если постонная нагрузка и длительнодействующая тупо объединяется с временной.
7. Признать нецелесообразным и бессмысленным расчет армирования колонны без учета длины
8. Признать крайне важным учет длины колонны при ее расчете

Остальное- после приезда из командировки. Обсуждаем, короче, дальше.
[ATTACH]1135519052.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

maestro и все участники
Извините, что не корректно изначально задал параметры задачи.
Но, многие согласились и много уже проделано. Смысл, что Rb=0.85 *Rb. Длительность не учитывать. Длина, извините, =1 метр. По простоте заданного вопроса не ожидал такого развития... Но Rotfeder прав: условие задачи есть и ему надо следовать, ИНАЧЕ НЕ БУДЕТ КОНЦА...

[Jeka]

EUDGEN
В мономахе 4 угловых стержня поставлены по расчету, а 4 в середине конструктивно, поскольку превышено максимальное расстояние. Перерасчет обратный уже заармированного сечения с целью уменьшения угловых стержней он не производит (такова у них видимо философия конструирования). В принципе на картинке там все понятно: дана расчетная площадь и приведен вариант армирования, который в программе можно и поменять "вручную".

Моей програмкой пользоваться можно, но осторожно Дело в том, что делал я ее что называется под себя и поэтому сам я конечно же знаю куда чего подставлять и как все это работает. Хотя в принципе там все понятно: выбираете марку бетона, гамма_б это только для нашей задачи, а в принципе можно подставить произведение всех гамма в эту ячейку, нагрузки по модулю, стержни выбираете (они отображаются на картинке по координатам, поэтому не ошибетесь), ну а арматуру либо диаметрами указываете, либо площадями. Результат - показывает сжатую зону бетона на рис., вычисляются коэф использования по моментам (может не очень удачно, что по моментам, но изначально моменты предполагались большими). Если пишет что сечение мало, то это значит что нужно увеличить либо армирование, либо сечение. Предельное значение из условия прочности когда больший из коэф. использования ~1. При k>1 условие прочности не выполнено. И еще раз повторюсь "этта" по деформированной схеме для колонн не учтено, поэтому случайный эксцентр. нужно контролировать (либо дописать модуль учета все коды открыты).

[Jeka]

Да и забыл, программку лучше взять из поста 75, там учтены 2 случайных экцентриситета, в посте 77 я просто 2-ой забил нулем.

[Rotfeder]

Сообщение от maestro Rotfeder Для вас прилагаю ваш файлик с моими правками, которые я сечас объясню.

Maestro! Вы меня не правильно поняли!
Тот файл, который я прикладывал - это исключительно иллюстрация расчета конкретного примера, а не расчетная программа.
Если в этой табличке менять условия, то нужно потом вручную подобрать высоту сжатой зоны x, так, чтобы сошлось условие равновесия по продольной силе (строчка 4). Обратите внимание, что в моем оригинальном варианте в этой строчке невязка была 0.01 кН, а в том, что у вас (с измененными Gb b пр.), но с той же высотой сжатой зоны - 26 кН, 66 кН, 284 кН - жуть во мраке. За то, что там получается, я отвественности не несу И под вашими выводами подписаться не могу (хотя с некоторыми согласен).

Еще раз повторю, я не преследовал цель, написать расчетную программу (их у меня уже много есть), а только предоставить доказательства, приведенной мною изначально цифры.
(Вы сами писали
Всем желающим проверить мой расчет предлагается его проверить и найти возможные ошибки. Просто результаты расчетов по аналогичным алгоримама для сравнения тоже приветствуются. Но! Внимание! ТОлько по ручным расчетам или Excel/Mathcad/Delphi... сделанными САМОСТОЯТЕЛЬНО по СНиПовской методике. Заявочками типа "А у меня вот тут СКАД (Лира, Робот, Инж)" посчитал- просьба не беспокоить. Они тут все под подозрением. )

Кстати, я ни слова не сказал против Лиры, Скада и прочих программ.
Спорил я с вашим утверждением

Буде ошибки не найдены- признать все расчеты с площадями существенно менее 30 см2- не соответсвующими действительности.

и с вашим алгоритмом и реализацией его в маткаде.

[EUDGEN]

maestro
Ау-у-у-у!
Часом, Вы не выдохлись? Не верю! Вашей энергии можно позавидовать! Вашему искрометному юмору восхищаюсь!
Ваша энергетика всегда светится на всех просторах, весях и закуточках нашего форума!
Жаль, что Вы - не женщина... Я бы ОДУ посвятил... Эпитетами и метафорами окатил... и с легким сердцем в горы укатил...
Жаль, подарка вымученного, к елочке не получил!
PS
Всем участникам
Всех благ в Новом Году! Удачи и здоровья!

[maestro]

EUDGEN

Если желаете, могу устроить вас прочетным президентом клуба моих фанатов. А руки не доходят до этой темы- занят слишком. А тема более серьезная. Разгребусь- займусь.

[Rotfeder]

Кстати, по-моему, результаты по MicroFe никто не выкладывал - надо заполнить пробел (табличка- в приложенном файле).

Мои выводы по результатам дискуссии.
1. Все промышленные программы (MicroFe, СКАД, Лира) по старому СНиП в простых случаях считают арматуру правильно - этого и следовало ожидать - лет пять назад НИИЖБ проводил тестирование программ - если у кого и были ошибки, то они уже давно исправлены.
2. Расхождения в результатах расчета по разным программам в данном случае связаны (по степени убывания важности):

2.1. Разными условиями реально решаемых задач. При этом на первом месте - вольное творчество пользователей программ, на втором - ограниченные возможности самих программ - например, как я понял в Лире, нельзя задать коэффициент gb2 = 1 (СНиП - такое значение, кстати, допускает - влажность 75% это может и экзотика, но все же...)
2.2. Неточным переводом нагрузки из тонн в кН (этим грешат, как и пользователи, так, возможно, и программы).
2.3. Некоторые вольности в реализации СНиПа в программах. Например, влияние прогиба на несущую способность (коэффициент eta) можно не учитывать при l0/i < 14, а можно и учитывать. Sigma_s,cu - 400 или 500 МПа - в большинстве задач ни на что не влияет, но иногда несколько десятых может добавить ну и т.д.
2.4. В самом СНиП предельные напряжения бетона и арматуры даны в МПа и в кгс/см2, причем значения округленные, так что для отдельных случаев процент разницы можно заработать.
[ATTACH]1135767505.zip[/ATTACH]

[Rotfeder]

Кстати, господа, скажите мне как практики теоретику. Вот есть у меня рассматриваемая задача в плоской постановке. Должен ли я учитывать случайный эксцентриситет по одной оси или по двум?
В данной задаче мы получаем разницу в арамтуре порядка 1,5см2 - наверно, это фигня. А вот если взять сечение, к примеру b=30см, h=80см. Длину 3 метра, а расчетную длину скажем 4,5 м. Тогда учет случайного эксцентриситета в 3d-постановке, по сравнению с 2d добавит сантиметров 10 арматуры.

В общем, вопрос, такой - что должен делать я, как программист,
а) в 2d-постановке учитывать сл. эксцентриситет и влияние прогибов одном направлении;
б) всегда учитывать сл. эксцентриситет и влияние прогибов в двух направлениях;
в) задвать пользователю вопрос - и пусть решает сам

[EUDGEN]

Rotfeder
Мое мнение, как практика следующее:
1а. Реально в пространстве (в строительной застройке), плоская работа (2Д) для жбк не имеет место. Думаю, со мной все согласятся. Плоские рамы - это каменный век! Отсюда и соответствующие выводы...
2а. Вопрос в начале темы я задал такой:
Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету, пишу:
ПРИМЕЧАНИЕ
1. Армирование колонн подбирается при косом внецентренном нагружении. Условно, у каждой грани сечения колонны располагается 5...6 стержней.
2. При конструировании колонн, общая площадь арматуры равна 2*( AS1+AS3).
Упоминание о запасах при нахлестах в углах, я снимаю с рассмотрения.
3.а По поводу сомнений о правильности подбора арм-ры различными программами я не инициировал. Это ессно: халтурная программа никогда бы жизнь не увидела!
4а. Однако, некоторые профи - ассы еще не все сказали.
5а. В принципе, я доволен итогами обсуждений. Но точку не имею право ставить - я истец. Кто обвинитель, защитник и судья - не мне решать. Замечу, пострадавших на процессе нет - до мордобоя дело не дошло, до дуэлей то же - были принесены определенные извинения спорящих сторон. Ясно одно: свидетели не были равнодушны и давали искренние показания, иногда искажая некоторые аргументы дела, но без умысла...

[EUDGEN]

maestro
Интересно, Вы еще и звезда!?
Думаю.., нет - уверен, в приватной беседе нас бы формулы не утомляли, ведь были бы они сдобрены острым юмором и припудрены адреналином, сгенерированным положительной энергетикой и жизнелюбием во всех аспктах его проявления.
Извините, расслабился, приятно с одержимыми общаться.
А вот Вам подарок к Новому Году (мое творение, у меня, их, целая книга):

ОБ ОДЕРЖИМОСТИ

Все в мире движется благодаря энергии,
Космической, биологической, эмоциональной...
Не всякое движение увязано с элегией,
Не всем довольствуется человек реальный...

Глобально, человек стремится к совершенству,
И жизнь свою, при этом, методично украшает!
Мечтает он о жизни райской и о благоденстве,
Всяк миг в процессе этом воспевает!

Но преклонению достойны лишь немногие:
Не обыватели, не прожигатели, не рядовые...
А только те интеллектуальные двуногие,
Кто одержим идеями эффектными, передовыми!

Спокойствие, здесь, не всегда советчик...
Огонь, азарт, здоровый блеск в глазах -
Вот признаки и симптомы зачинщика,
Неуспокоенного тем, что держит он в руках!

Строгать, пилить, слагать, растить...
И только лучшее, порою - пионерное!
Все неизведанное приручить и покорить,
Итогами реально насладится, и всемерно!

Известно: одержимость - генератор всех идей;
Не страх, не корысть - просто интерес,
Ведет по жизни избранных людей,
И в этом образ жизни их и мировой прогресс!
Январь 1998.

[maestro]

EUDGEN

Интересно, Вы еще и звезда!?

Пока нет. Но вот если уже такие фаны появляются- может и пора подумать уже?

Думаю.., нет - уверен, в приватной беседе нас бы формулы не утомляли, ведь были бы они сдобрены острым юмором и припудрены адреналином, сгенерированным положительной энергетикой и жизнелюбием во всех аспктах его проявления.
Извините, расслабился, приятно с одержимыми общаться.

Тем более, что в Молдавии делают весьма приличное вино

Стихи- неплохие. Я правда, стихов не пишу. Могу только отослать к оде Крылова "О пользе желаний".

Rotfeder

Про экцентриситет. По смыслу случайный эксцентиситет не может быть "в одном", "в двух направлениях". Эксцентриситет- это просто величина, модуль. Направление не указывается. Т.е. на эту величину сила может отойти от оси под любым углом.

По выводам.

Пока в целом согласен. По поводу вашего замечания про ЛИру и 0,9. НА временные нагрузки при расчете по РСУ она введен 1,1, как и положено по СНиП. ТОчно. А если заданы одни постоянные- получите 0.9.

Теперь. Собираюсь предложить новую задачку. Ща сгенерю.

[maestro]

2 All

Задачка из практики, посему- звыняйтэ за 7 РСН. Из-за этого- опять все считаем грубо говоря, постоянной. Это нижняя колонна башни. 7 РСН- потому что 7 ветров в этой задаче. Это не совсем финальный расчет, но почти. В финальном 8ветров. Нашел, чтоп поменьше РСН.
[ATTACH]1135786768.rar[/ATTACH]

[p_sh]

maestro
1. редко пользую лирарм. Cечение 1 и сечение 2 - верхнее и нижнее сечения колонны? [sm2102]
2.

Выполнен подбор арматуры по II предельному состоянию

на сколько это оправдано? по снип смотрю формулу 127. (еще не анализировал (но первое на что обратил внимание)....

[p_sh]

арбат с вами согласен (по 1 гпс)
[ATTACH]1135791551.rar[/ATTACH]
по 2гпс арбат не делает некоторые проверки, поэтомк коэффициент использования, даже при 1 категории трещиностойкости, получается лучше чем при проверках только по 1 гпс.
трещины не образуются. [sm2102]
[ATTACH]1135791847.rar[/ATTACH]
и потому что арбат при проверках сечения по 2 гпс из усилий анализирует только N My Qz, а Qy Mz Mкр не учитываются. :?

[Jeka]

Rotfeder
По поводу случайного экцентриситета: теоретически maestro прав, он не имеет направления, НО в то же время согласно СНиП мы его принимаем как B/30. Рассмотрим например прямоугольное ж.б. сечение размерами Аx и Аy. Если в плоскостях главных осей посмотреть, то там все понятно - размер В берем или Аx или Аy, но если рассматривать другие углы? Например для диагонали (т.е. приведенная продольная сила расположена на диагонали с экцентрисистетом)
е=B/30=Корень(Аx^2+Аy^2)/30 = Корень( (Аx/30)^2 +(Аy/30)^2 )=Корень (ex^2 + ey^2).

Т.е. разложив задачу на составляющие мы смысла не теряем задав 3D стержень с ex и ey.
При наличии моментов Мх и Му тут и так понятно, задача с случ. экц. представляется такой же как и с усилиями - представляет сложное напряж. состояние в виде разложения по двум взаимоперепендикулярным направлениям

А вот для круглого сечения здесь казус: случ экцентриситет в любом направл. должен быть D/30, а пользуясь предыдущими соображениями получим 1,4142*D/30.