[Engineer SV]

Добрый вечер! Возник вопрос по использованию большепролетных ферм(27и 36 м) в качестве ригелей перекрытия. Суть вопроса в том, что над универсальными спортзалами заказчик хочет разместить помещения. Экономит на площади застройки. Стараюсь удержать от этого, аргументируя это тем, что фермы(27 и 36 м) являются несущим элементом покрытия(но никак не перекрытия) и являются достаточно гибкими конструкциями. Рассчитаны они на снеговую нагрузку(помимо постоянной от веса кровли). Прогиб может быть до 20-25 см. Для использования ферм в качестве ригелей перекрытия(с прогибом хотя бы 3-6 см)сечение у элементов фермы будет соответствующее да и вес не маленький.
Приходилось ли кому-нибудь использовать фермы в качестве элементов перекрытия(а не покрытия)? И при каких пролетах это было? Почему фермы,думаю всем понятно. Балки 3м. сечения над головой в спортзале как-то не этично
Конечно речь не идет об уникальных сооружениях. Так просто ,примеры из жизни. По огнестойкости ведь параллельно возникает вопрос. Если фермы покрытия можно не огнезащищать, то фермы перекрытия просто необходимо защитить от пожара. И гипроком здесь вопрос не решить.
Вопрос осложняется еще тем, что заказчик пытается привести примеры вроде" а вот в Калифорнии все можно и т.д"

[024]

Сообщение от Engineer SV аргументируя это тем, что фермы(27 и 36 м) являются несущим элементом покрытия(но никак не перекрытия) и являются достаточно гибкими конструкциями. Рассчитаны они на снеговую нагрузку(помимо постоянной от веса кровли).

Не аргумент. Можно запроектировать достаточно жесткую. На что расчитаете, то и будет нести.

Сообщение от Engineer SV Прогиб может быть до 20-25 см. Для использования ферм в качестве ригелей перекрытия(с прогибом хотя бы 3-6 см)

Откуда цифры? Для ферм покрытия 36м допустимый прогиб 36000/300=120 мм

PS: сам такого не делал.

[Ильнур]

Фермы (или балки) таких габаритов обычно встраивают в стены на перекрытии. Т.е. архитектор должен попытаться найти такие компоновочные решения, чтобы по ферме (балке) шла стена или перегородка.
Проходы, двери - сквозь ферму (балку).

[d_dash]

в небольших коттеджах встречал такое решение: по нижнему поясу ферм было устроено перекрытие и это было вполне рабочее решение.
НО там же пролёты 6-12 метров, а не ваши 36.

Вы просто прикиньте сечения, какие нужны для ваших ферм - назовёте заказчику ценник, может быть, вопрос отпадёт сам собой.

[Ильнур]

Сообщение от d_dash ...НО там же пролёты 6-12 метров, а не ваши 36....

Это ничего.
По ферменному принципу строят и жд. мосты через широкие реки.

[d_dash]

Сообщение от Ильнур По ферменному принципу строят и жд. мосты через широкие реки.

Да, но там нет пожароопасности и размер сметы совсем иной )

Зависимость в стоимости не линейная: пролёт в 2 раза увеличить, а цена фермы увеличится в несколько раз - считать надо деньги.
Технико-Экономическое обоснование делать.

d_dash, башни-близнецы в Нью-Йорке были с фермами в качестве перекрытия. Там-же и вопрос пожаробезопасности был проверен на практике...

[d_dash]

Сообщение от Ал-й башни-близнецы в Нью-Йорке были с фермами в качестве перекрытия

эм ... это здесь причём ? то мосты, то башни ..
Или может хотя бы укажете пролёты? Цены ?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й башни-близнецы в Нью-Йорке были с фермами в качестве перекрытия. Там-же и вопрос пожаробезопасности был проверен на практике...

к чему такая категоричность? например, имеем здание переменной этажности 2-5-8 этажей, в плане высотная часть П-образная, в уровне 2-х этажной части здание прямоугольное. в средней части вполне удачно вписывается бассейн с чашей 11х25 м (цокольный этаж), на первом этаже в этих же габаритах размещаем спортивные залы. помещение бассейна и спортзалов перекрываем фермами. в моем случае было проще - пролеты всего 18 м. и что, обрушение этой части здания ведет к обрушению всего комплекса?
P.S. а применением пролетов 24 или 36 метров - это изврат какой-то.что располагается на первом этаже, что требует таких пролетов?

[Lorens]

В рабочку не пошло но предложение такое я сам выдавал, очень хорошее решение если архитетор способен использовать модульный шаг стен (6 м.).

пожарабезопасность сильно не должна пугать - фермы прячутся в стены, в стенах утеплитель...

Про стоймость - ферма обойдется дешевле чем балка (на такую то длину) + гораздо дешевле чем кусок земли

Возникнут два неприятных момента:
1. Как разместить в решотке фермы (между раскосами) проход. Я делал хитрую конструкцию до образу партальных связей
2. Узел опирания перекрытия на фермы.

Задача очень интересная и не тривиальная. Ждем результатов, очень интересно.

Forrest_Gump, с утра тянет к громким заявлениям )
На самом деле
а) Фермы в качестве перекрытий - обычное явления, на тех же вебинарах ACI, где про высотки часто рассказывают - чуть ли не в каждом втором здании...
б) Про пролеты 27 и 36 метров конкретно - не помню - надо почитать книжки Стрелецкого 60-х по МК, там в качестве примеров много всего уникального, с разрезами и описанием - возможно и перекрытия такие есть в каком-нибудь секретном предприятии.
в) как и всегда расчеты (от прочности и огнестойкости до смет) ответят на все вопросы.

[parabellum762]

строил здание с актовым залом на первом этаже. Геморой. Объясните заказчику, что ему выгоднее спортзал сделать ВВЕРХУ, а все прочие помещения внизу. Не поленитесь, сделайте хотя бы прикидочный расчет, и когда заказчик поймет что

Сообщение от d_dash размер сметы совсем иной

то проблема отпадет сама собой....

[Engineer SV]

Сообщение от Forrest_Gump .S. а применением пролетов 24 или 36 метров - это изврат какой-то.что располагается на первом этаже, что требует таких пролетов?

Пролет 36 м связан с наличием универсального спортзала с телескопическими трибунами(а это влечет увеличение ширины зала),зонами безопасности.
Отметаю пока идею заказчика что-то размещать над этим залом.Я придерживаюсь мнения,что фермы с пролетом более 20 м., должны являться все-таки фермами покрытия. Снег сверху и все. Как-то спокойней. Есть еще один зальчик-18м. Вот там может быть и что-то сверху разместим.

Сообщение от 024 Откуда цифры? Для ферм покрытия 36м допустимый прогиб 36000/300=120 мм

Совершенно верно.Ошибся. Прогиб- 120мм. Но и это много для укладки по фермам перекрытия.

Сообщение от Ильнур Фермы (или балки) таких габаритов обычно встраивают в стены на перекрытии. Т.е. архитектор должен попытаться найти такие компоновочные решения, чтобы по ферме (балке) шла стена или перегородка. Проходы, двери - сквозь ферму (балку).

Интересная идея Надо подумать.

[quote]

Сообщение от parabellum762 строил здание с актовым залом на первом этаже. Геморой. Объясните заказчику, что ему выгоднее спортзал сделать ВВЕРХУ, а все прочие помещения внизу. QUOTE]

Да,пока настаиваю на том, чтобы все залы либо были единым помещением(без надстроек) либо только СВЕРХУ. Под залом могут быть помещения. Сетка колонн 6х6 и пожалуйста.

[Leonid555]

Сообщение от Engineer SV Интересная идея Надо подумать.

Фермы высотой в этаж могут быть и безраскосными. Они же - балки Веренделя.

[Alpha]

Делали несколько раз в произв. цехе админ.помещения ,по нижнему поясу ферм - пол, высотой с этаж. Пролеты 18 и 24м. Стандартные из спаренных уголков, все проходы между раскосами. Н.п. из спаренных швеллеров 24П, между фермами прогоны с шагом 2м, жб по профлисту. Можно гулять и сверху смотреть на рабочих так сказать. Всё стоит заказчик доволен. Все зависит от того, что задумал на 2 этаже архитектор.

[Engineer SV]

Сегодня поработали с архитектором и заказчиком. Все спортзалы решаем с фермами покрытия. Без надстроек с помещениями сверху. Есть один небольшой зал на втором этаже, но под ним сетка колонн 6 х 6. Но конечно по фермам покрытия инверсионная кровля с пальмами и прогулочной площадкой(над залом с пролетом по 18 м).Как в Калифорнии(заказчик очень хочет). Но это уже не так пугает. Главное в большепролетниках сверху только снег.
Вот в другом проектируемом центре все залы пришлось поднять на один этаж. Внизу "проветриваемая" стоянка на всю площадь.Сетка колонн 6 х6. Как в лесу Тоже из-за дефицита площадей.Но это уже другая песня.