Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.04.2010, 09:37
Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?
se.b
 
Тула
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 88

Экспертиза написала замечания, что в ПОСе не разработан котлован. Делал несколько посов без котлована, нормально проходили. Так должен ли быть в ПОСе котлован? И желательно ссылочку на нормативный документ.
Просмотров: 48730
 
Непрочитано 16.02.2014, 12:41
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,139


grozd62, там есть пункт что откосы запрещены в воде и в мокром грунте (капиллярное поднятие влаги из УГВ).
В месте где таблица откосов грунта. Не помню № пункта.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Вы же сами говорите,что котлован в ПОС не разрабатывается
Разрабатывается, но учитывая стадию ПД и необходимость сметчикам только частично.
Вы же в КМ/КЖ тоже в ПД не всё делаете ? Ну вот.
Маленькие котлованы с откосами под отдельные столбчатые фундаменты в ПОС я вообще текстом описывал. Откос Х градусов и всё. Объёмы земляных работ считали сметчики.
Маленькие котлованы с ограждением не знаю, ни разу не делал.
Большие котлованы с ограждением, тоже не делал, но в ПД в ПОС надо разрабатывать для выдачи задания сметчикам. То бишь массу шпунта, глубину, марку, число ярусов-поясов, объём котлована, его обустройство...
При этом согласно питерскому ТСН в городе надо ещё геотехнику в ПД делать отдельным разделом...
Другой вопрос, что в ПД, допустим, пояса не надо проектировать и т.п.
Хотя эксперты могут заставить...

Кстати, в СНиП на производство работ иногда пишут на какой стадии что должно быть разработано. Вроде бы и про земляные работы что-то писали "сделать в проекте". Не помню уже что именно, сорри.

Ограждения маленьких котлованов в ПД может не быть нарисовано, ограждения больших котлованов уже надо рисовать, т.к. иначе не выдать объёмы работ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 16.02.2014 в 12:47.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 13:48
#22
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
там есть пункт что откосы запрещены в воде и в мокром грунте (капиллярное поднятие влаги из УГВ).
это :
Цитата:
5.2.7 Крутизна откосов выемок глубиной более 5 м во всех случаях и глубиной менее 5 м при гидрологических условиях и видах грунтов, не предусмотренных 5.2.12, а также откосов, подвергающихся увлажнению, должны устанавливаться проектом.
но это же не запрет на применение ,а запрет без проекта
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 13:49
#23
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 648


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
оптимальное решение
Если есть подземная конструкция, то как то она там оказалась. Надо объяснить автору фундамента, что котлован это не "деньги в смете", а "верхняя часть основания" его сооружения. Котлован на 100% работа геотехника, конструктора и т.д.
ПОС должен решать вопросы организации строительства (в том числе и котлована и еще чего), а не подбирать откосы по третьей части СНиП.
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 14:39
#24
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
геотехника
у Вас геотехники есть?
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
ПОС должен решать вопросы организации строительства
ПОС еще должен решать и построечную вертикалку.Если у вас срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать? Привлекать геотехника?
Да,без конструктора не решить крепление стенок ,но вот нужно ли это крепление -похоже,только ПОС может решить. Конструктора кто-то должен подключить к этой проблеме,а проблему может видеть ПОС . Или ГИП. Вертикалку и дороги конструктор не решает. А если ПОС графически это не выразил,то как может конструктор сделать ограждение котлована? ПОС тут первая скрипка,и в % распределении по разделам ПОС вполне не слабый по финансам.. ВИдимо прав Tyhig - котлован эскизно должен быть в ПОС обязательно.. Но как правило его нет..только при крупных зданиях..независимо от геологии и гидрогеологии..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 15:03
#25
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 648


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
у Вас геотехники есть?
У нас многопрофильные специалисты, даже если они не подозревают как это называется.

Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать?
Извините, "плаваю в терминах" наверно это безвыходная задача.

Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
котлован эскизно должен быть в ПОС обязательно
Эскизно в "ПД" не "рисуют". Если должен быть план котлована, то его должен выдать "кто то" на стройгенплан. Кто =конструктор заглубленной части. Или не царское это дело?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать
Выкопаю на 1 м. Угадал?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать
Выкопаю на 1 м. Угадал?
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 16:22
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,139


Нет.
Цитата:
5.2.4. Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м:
1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах;
1,25 - в супесях;
1,5 - в суглинках и глинах.
Регламентируется работа людей.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 16:47
#27
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
У нас многопрофильные специалисты, даже если они не подозревают как это называется.
БСК...
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Эскизно в "ПД" не "рисуют".
в ПОС? как раз обычно так и показывают.
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Выкопаю на 1 м. Угадал?
если Вы копаете,то -да.Если делаете ограждение котлована, то - нет. Сделаете ограждение котлована на 4 м.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нет.
Цитата:
5.2.4. Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м:
1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах;
1,25 - в супесях;
1,5 - в суглинках и глинах.
это - про вертикальные стенки,не про откосы..увы.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 17:20
#28
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,139


Да, не замечал всё это время.
Ну тогда да, 5.2.7 регламентирует считать устойчивость откоса.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 18:30
#29
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну тогда да, 5.2.7 регламентирует считать устойчивость откоса.
__________________
это да
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 19:36
#30
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


А почему в мокрых грунтах нельзя в откосах? )
Можно! при наличии спец способов легко, а без них не целесообразно ибо откосы больно пологие должны быть ))
А под водой как тогда? я лично давал подводный откос 1 к 3, не стенку же бить под водой? ))
Fland вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 20:11
#31
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
А под водой как тогда? я лично давал подводный откос 1 к 3, не стенку же бить под водой? ))
если можно выполнять земляные работы,то и шпунт погрузить - тем более.. как раз более употребимый и надежный вариант,ИМХО. Спецспособы - это пригруз откосов?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 21:23
#32
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
если можно выполнять земляные работы,то и шпунт погрузить - тем более.. как раз более употребимый и надежный вариант,ИМХО. Спецспособы - это пригруз откосов?
Ага, через реку Москва, да даже через водоотводной канал шпунт поди забей... Но это давно было дело, сейчас так уже не строят и мы не проектируем, нет людей которые могут, их заменили люди которым дай.
А базовый спец способ от воды в котловане это водопонижение по периметру оного. ))) (но не всегда он применим и не всегда его разрешено применять. )
Fland вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 23:13
#33
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
А базовый спец способ от воды в котловане это водопонижение по периметру оного. ))) (но не всегда он применим и не всегда его разрешено применять. )
хорошо,но
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Но это давно было дело, сейчас так уже не строят и мы не проектируем, нет людей которые могут, их заменили люди которым дай.
у нас сейчас именно так.Водопонижение никто делать не хочет..и не может..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 17:21
#34
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 648


Вот что подумал, если не хватает "геотехников" можно напрячь геологов. В материалах изысканий должны быть рекомендации по использованию основания. Кто сказал, что нельзя геологу рекомендовать заложение откоса. Поди вместе проектируете, а не для списания объемов
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 17:43
#35
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
можно напрячь геологов
без денег совсем не напрягаются почему-то..странные они ..
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Кто сказал, что нельзя геологу рекомендовать заложение откоса.
не рекомендовать заложение откоса,а прописать характеристики грунта при водонасыщении,Вы это имеете в виду? Это да,но вопрос не в этом немного..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 18:14
#36
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 648


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
не напрягаются почему-то
Если геологи свои, то это вопрос Программы изысканий.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
характеристики грунта при водонасыщении
Не совсем. Характеристики грунтов определяются при различной влажности, но эти схемы прописаны в ГОСТах. Делать дополнительные испытания они не будут (долго, хлопотно, куда деть их результаты).
Я хотел сказать, что геолог более компетентен в механике грунтов и может более адекватно оценить заложение откоса (посчитав численно в крайнем случае), чем ПОСовец (не его это прямая задача, а конструктора "подземной части").
Я так понимаю, что гордясь конструкцией своего небоскреба Инженер считает ниже своего достоинства определять параметры временного котлована. А вдруг не получится, опять же. Пусть ПОСовец думает.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 11:00
#37
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Я хотел сказать, что геолог более компетентен в механике грунтов и может более адекватно оценить заложение откоса (посчитав численно в крайнем случае
не знаю геологов,умеющих считать откосы..это уже натуральный геотехник..фактически- это конструктор. а вот указать,что грунт откоса может быть замоченным и указать характеристики для замоченного грунта - это геолог должен
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 11:45
#38
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


grozd62 плюсую.
геологи выдают характеристики грунтов и дают рекомендации, а что с этим всем делать уже решает проектировщик.
У нас, если я сам как ПОС не смогу сделать сложный расчет (нетиповое крепление глубокого котлована с отягчающимися обстоятельствами или устойчивость откоса с нетиповой нагрузкой на него), то иду в специальный отдел который занимается исключительно расчетами, а там в зависимости от сложности его выполняют либо на "пальцах", что собстно я и сам могу либо в программах воллы, скады, плаксисы... И выдают мне бумагу, по которой я принимаю решение.

Последний раз редактировалось Fland, 19.02.2014 в 12:15.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 18:03
#39
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 648


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
не знаю геологов,умеющих считать откосы
Расчетная схема устойчивости откоса, как две капли воды соответствует схеме испытаний грунта: горизонтальный сдвиг при вертикальной пригрузке. Как можно не уметь считать механику грунтов геологуМне кажется у геологов другое мнение.
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
иду в специальный отдел который занимается исключительно расчетами
Ну Вы даете там в МСК и МО, за Уралом (смотрю со стороны Японии). Если отдел занимается расчетами, то кто остальные = чертежники: нарисуй то, это, откос 1 к 2. Инженер отдающий расчет в спец отдел Только не пинайте вдвоем.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 18:09
#40
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
спец отдел
это конструкторский отдел,расчетчики
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Как можно не уметь считать механику грунтов геологуМне кажется у геологов другое мнение
а Вы спросите
grozd62 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким должен быть раздел проекта на перекладку сетей связи? Padlo Escobar Инженерные сети 8 15.07.2016 06:20
Кто должен чертить котлован? dextron3 Прочее. Архитектура и строительство 64 29.11.2014 17:02
Юмор 2008 Серёга - Bilder Разное 1185 08.01.2009 11:55
Кто должен рисовать котлован? gorbun Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 06.04.2008 00:01