[v_alex]

Есть существующая жб стена подвала... ее утепляем утеплителем и зашиваем гипсокартоном... есть ли проверенные временем узлы такого утепления... в институте нам рассказывали что утепелние изнутри неудачное решение изза образующегося в утеплителе конденсата... так вот нас интересует как избежать его появление...

[Om81]

Уважаемый V-alex!

В принципе, наружное утепление экструзионным пенополистиролом, - наиболее частое решение. Заодно и гидроизоляцию от холода защитит (если она есть))
Внутреннее утепление надо считать.. в т.ч. точку росы, ставить пароизоляцию и т.п..

[DEM]

Ну не только конденсат, а еще то что утеплитель со временем дает усадку и появляются щели, про грызунов тоже не стоит забывать.

[Чувак]

Правильно тебе говорили в институте, я с тем кто говорил полностью согласен. Неужели нельзя было предусмотреть утепление стен перед засыпкой пазух котлована....

[v_alex]

В принципе, наружное утепление экструзионным пенополистиролом

Помещение реконструируемое... видел бы ты из какого г... оно собрано... про утепление подавно никто не думал лет тридцать назад... одним словом МЖК...

Неужели нельзя было предусмотреть утепление стен перед засыпкой пазух котлована....

тогда и нормы были другие... да и нравы... :roll:

[Yuriy]

А к обще сказанному хочу еще добавить...
Я бы и гипрок в подвал не тенул, уж больно тогда надо за температурно-влажностным режимом посматривать.

Но если обязательно необходимо утеплять и только со стороны подвала, то можно и здесь чего-нибудь покумекать, но придется огород городить - чтоб навека.

[Yuriy]

Думаю, что решение можно принять по утеплению со стороны подвального помещения с использованием экструзионного пенополистирола с оштукатуриванием по сетке.

Согласно исследованиям экструзионный пенополистирол, в роде как небоиться расположения точки россы внутри себя.

Листы утеплителя брать с четвертями, а еще лучше выполнить многослойными в полный перехлест, для исключения мостиков холода.
Вопрос вертикальной пароизоляции при пенополистероле можно решить дополнительно для очистки совести.
Незабыть об утеплении потолка перекрытия первого этажа.

Гипрок я бы в подвалах не применял.

Остается вопрос в граматной анкеровке утеплителя к стенам.

Интересно. а утепление стен подвала сопровождается еще какими то работами? может и пол тоже утепляете(наверняка)? углубляете подвал?
вопросы такие: утепление стен подвала производится вследствие углубления подвального пространства? Или же просто кап ремонт существующего подвального помещения? предусматривается ли утепление пола подвала?

Для рассмотрения есть такая идея - утеплить отмостку и часть прилегающей территории. это "отодвинет" холод от наружных стен подвала. понятное дело все зависит от начальных условий: отметки пола подвала отн. земли, типов грунтов, уровня грунтовых вод, прогноз подтопляемости, конструции стен подвала и т.п... такие вещи можно посчитать.

[Yuriy]

Сообщение от ЛИС Для рассмотрения есть такая идея - утеплить отмостку и часть прилегающей территории. это "отодвинет" холод от наружных стен подвала. понятное дело все зависит от начальных условий: отметки пола подвала отн. земли, типов грунтов, уровня грунтовых вод, прогноз подтопляемости, конструции стен подвала и т.п... такие вещи можно посчитать.

При проведении работ по реконструкции зданий, наиболее чаще - 80-95% - встречается перепланировка или реконструкция всего небольшой части зданий, например, под отдельно взятый офис, магазин и т.п. Заниматься проблемами урегулирования фасадных работ, землянных работ в рамках существующей застройки - очень серьезный геморой - от бабушек-дедушек (жильцов), до КГИОП, ГАСН и т.п.
Потому часто и возникает вопрос об утеплении конструкций изнутри.

[v_alex]

Остановились на таком варианте... прилагаю картинку... интересует ваше мнение)))...
[ATTACH]1133341420.jpg[/ATTACH]

[Yuriy]

Хочу ответить в том ключе, если уж Вас не как, допустим, не отговорить от данного узла.
- В подвале предусмотреть приточно-вытяжную вентиляцию и поддерживать ее в работоспособсном состоянии (Так общие рекомендации незная функционального назначения помещения и др. факторов).
- Гипрок не доводить до пола на 2-3см;
- Все края гипрока прокрасить маслянной краской;
- Незабыть об утеплении плиты надподвального перекрытия возле наружных стен на ширину из расчета компенсации мостика холода; Возможно тоже по полам в зависимости от отметки пола подвала;
- Исключить за время эксплуатации помещения повреждения пароизоляции - но это предусмотреть никак нельзя. Всегда найдется м... чудак, который захочет навесить стелажи, устроить встроенную электропроводку, допустит повреждение гипрока (он смотрю у вас в один слой) и т.п.

Увы но базальтовые плиты как раз и являются гигроскопичным материалом, т.е. как раз то, чего вы боялись в первом посте.

Можно было бы еще предложить под каркас подложить строительный войлок между стеной и каркасом.

[Kryaker]

- Вата намокнет и опустится - видел такое неоднократно.

- Материал должен быть немокнущий (гидрофобный) - в противном случае на пару тройку лет хватит - потом проблемы вылезут снова.

- Пенополистирол (экстр) - скорее всего не пройдет по пожарке.
Если его не заложть рядом в полкирпича например. Или в два слоя гипсокартона с асбоволокном.

[lee]

Думаю, что решение можно принять по утеплению со стороны подвального помещения с использованием экструзионного пенополистирола с оштукатуриванием по сетке.
Согласно исследованиям экструзионный пенополистирол, в роде как небоиться расположения точки россы внутри себя.

По идее, конструкция наружного ограждения не должна допускать появление температуры точки росы внутри себя. Конденсация и накопление влаги в зимний расчетный период еще никакому материалу не увеличивало срок жизни. А если верите рекламе, рекомендую побрызгать стену соком «Добрый» и будет вам щастье.
Здесь, главное, ГРАМАТНО рассуждая, не попутать температуру точки росы и температуру 0 грд.С.

Листы утеплителя брать с четвертями, а еще лучше выполнить многослойными в полный перехлест, для исключения мостиков холода.
Незабыть об утеплении потолка перекрытия первого этажа.

Ага, еще не забудьте про поперечные капитальные стены, перегородки в местах примыкания к наружной стене, неутепленные откосы оконных проемов (в т.ч. верхнюю и нижнюю плоскость). Проведите сравнительные расчеты того, что было и того, что будет – в 99 % случаев окажется, что наружная стена будет работать при температуре ниже, чем до сих пор. Это проблемы, связанные с новой влагой (ниже температура – больше приходит и задерживается влаги), для стены подвала в случае эффективной теплоизоляции – оценка новой глубины промерзания грунтового основания.
Это я так, по верхушкам пробежал.

Плюс еще, Kryaker, очень правильно заметил насчет пожарной безопасности пенополистирола.

Вопрос вертикальной пароизоляции при пенополистероле можно решить дополнительно для очистки совести.

: ) Уж сколько раз твердили миру

-----------------------------
Если ждете мой совет, то их есть у меня. Если бьют по рукам за наружное утепление (единственное технически полноценное решение) и все-таки утепляем внутри – тогда плюньте на соблюдение требований СНиП (по тому как такое соблюдение приведет только к ухудшению) и утепляйтесь из расчета +30 % от того, что есть. Такой подход незначительно увеличит время возможного накопления влаги внутри ограждения. Я думаю, что за летний период в условиях «глобального потепления» эту влагу вытянет из конструкции. Расчетный период будет ограничен не одним месяцем, а чуть больше.

Так, ремарка: для Москва среднемесячная температура наиболее холодного месяца составляет – минус 10.2 грд.С , а не минус 25 как вещал Лужков. Впрочем, передергивание информации всегда было прерогативой именно политиков. А НЕ ТЕХНАРЕЙ.


Кстати, на картинке, пароизоляция показана более чем странно. Именно этот элемент конструкции будет определять долговечность стены. Всего один слой, проткнутый крепежом.

[v_alex]

В подвале предусмотреть приточно-вытяжную вентиляцию и поддерживать ее в работоспособсном состоянии (Так общие рекомендации незная функционального назначения помещения и др. факторов).

подвальные складские площади переводятся под торговые помещения... вентиляция предусмотрена...

Увы но базальтовые плиты как раз и являются гигроскопичным материалом, т.е. как раз то, чего вы боялись в первом посте.

меняем на пенополистирол... его тогда понадобится вродебы 10 см... расчет не я делал...

Пенополистирол (экстр) - скорее всего не пройдет по пожарке. Если его не заложть рядом в полкирпича например. Или в два слоя гипсокартона с асбоволокном.

Зашиваем гипсокартоном марки ГКЛВО...

[v_alex]

Сообщение от lee ----------------------------- Если ждете мой совет, то их есть у меня. Если бьют по рукам за наружное утепление (единственное технически полноценное решение) и все-таки утепляем внутри – тогда плюньте на соблюдение требований СНиП (по тому как такое соблюдение приведет только к ухудшению)

Бьют действительно по рукам... больно... экспертиза... поэтому надо делать по СНиП... строители наврятли будут делать утепление вообще... дом стоял лет 30 без него и еще простоит...

[lee]

Сообщение от v_alex строители наврятли будут делать утепление вообще... дом стоял лет 30 без него и еще простоит...

Золотые слова. С этого и надо было начинать.
Одобряю любую конструкцию утепления. Даже с относом от наружной стены наружу.
: )

Всем удачи

[Yuriy]

Ну вот, отхлестали прям чрез портки, аж стыдно стало!


Для Lee
По вопросам применения экструзионного пенополистирола - просто отправлю к его разработчикам с вопросами водопоглащения и другими харакетристиками.
С пожарниками вопрос решается путем защиты утеплителя штукатурными слоями, листовыми материалами по СП. (но я против гипрока), в т.ч. пенополистирол как и любой другой утеплитель следует защищать от механических повреждений.

и утепляйтесь из расчета +30 % от того, что есть. Такой подход незначительно увеличит время возможного накопления влаги внутри ограждения.

а где в моих постах вы толщины видели.

Вопрос вертикальной пароизоляции при пенополистероле можно решить дополнительно для очистки совести. : ) Уж сколько раз твердили миру

еще раз отправлю к производителям утеплителя и вариантов технологии его укладки - можно им верить можно нет. У меня нет лаборатории под рукой для проверки их исследований. Клеенный многослойный пенополистирол обеспечивает устройство несколько слоев вертикальной пароизоляции (кроме того, что сам обладает нужными своствами).

Проблемы снижения температуры эксплуатации наружных конструкций решаются при знании основного конструктива.
Корректность ответов находится в прямой зависимости от корректности и исчерпывающей информации в вопросе.

При желании заказчика утепляться, вы хоть шесть независимых экспертиз пригласите, но его не убедите. Можно конечно-гордо голову поднять и удалиться...

[Vlad®]

По идее, конструкция наружного ограждения не должна допускать появление температуры точки росы внутри себя. Конденсация и накопление влаги в зимний расчетный период еще никакому материалу не увеличивало срок жизни

я бы мог написать сам, но процитирую более авторитетного автора:

...Эта пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Весь вопрос в том, успеет ли конструкция, накопившая влагу в отопительный период, самостоятельно от неё избавиться в период, когда отопление выключено. Поэтому ответ на вопрос «Нужна пароизоляция или же не нужна» лежит в первую очередь в плоскости «Строительной климатологии», и гораздо меньше в плоскости «Строительной теплофизики». Для абсолютно одинаковых конструкционных решений в Сочи, например, пароизоляция может не нужна будет, а в Москве – нужна. И рассматривать вопрос пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Все иное – ПРОФАНАЦИЯ. В то же время существуют четкие, однозначные и азбучные истины в каких случаях пароизоляция категорически обязательна, а в каких без нее можно обойтись. В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период – это азбука. Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА. В данном случае внутренняя пароизоляция просто «не выпускает» водяные пары из помещения – они все уходят с вентилируемым воздухом. Если наружный слой утеплителя воздухопроницаем и паропроницаем (те же минералловатные утеплители), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями (например металлом) – иногда достаточно бывает организовать его естественную вентиляцию. Вот Вам вентилируемые фасады – мы «пустили» влагу в стену, но «помогли» от неё избавиться утеплителю посредством вентиляции. Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна. Так если взять показатели для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3, то их паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па). Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па). Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па). Для сравнения паропроницаемость пенополистирола экструзионного плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па). А паропроницаемость минералловатных плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па). Вот когда начинается «мешанина» в стене из материалов с разной паропроницаемостью, вот тогда и нужно акцентировать внимание на проблемах под девизом «Точка росы» - что, собственно минералловатчики и пенополистирольщики и делают. А если такой «мешанины» нет – то и поднимать проблему бессмысленно, за её полным отсутствием. Что и делают продавцы традиционных для России строительных материалов. Со стороны такое положение дел может показаться настораживающим, - и вот уже раздаются возгласы – Ячеистобетонщики замалчивают, мол проблему. На самом деле в ячеистых бетонах попросту такой проблемы нет. И этим весь сказ."

® С. Ружинский

[lee]

> Yuriy

Извините, не смог ответить вовремя. Хотя тема для меня исчерпана, оставить Вас без ответа посчитал на этот раз некорректным.

Рекламе производителей верю так же как рекламе любых других товаров. Основной мой принцип - "будем посмотреть".

Насчет Заказчика. Там, где я уверен - там на поводу у Заказчика я не пойду. Сегодня "неудачная" (очень мягко сказано, здесь было бы уместно слово "вредительство" (С) Сталин) система утепления, завтра меня будут уговаривать похерить требование прочности несущих конструкций и т.д.
Ни о какой гордости здесь речь не идет. Я просто хочу спокойно спать и честно смотреть в глаза.

Сегодня я нахомячу, завтра кто-то более грамотный оценит. Заказчик в этом случае приезжает и говорит прямым текстом:
- Что ты, ля, .... хренов, не сказал ...... Кто из нас специалист ты или я. Ъ Ъ Ъ Ъ
И что мне говорить, "Вы же сами хотели". Или еще хуже "считаю это правильным, не бойтесь ничего", "куда оно денется".
.................................................
Готов выслушать любой ответ, но сказать мне более нечего. Удачи всем.

[lee]

Сообщение от Vlad® ...Эта пресловутая точка росы возникает абсолютно в любой конструкции. Если учесть, что в отопительный период водяные пары ВСЕГДА стремятся покинуть помещение, то «чем дальше на улицу» - тем паропроницаемость очередного слоя должна быть выше. Если это правило нарушается (в стене расположен слой пенополистирольного утеплителя с низкой паропроницаемостью, например) то внутренняя пароизоляция ОБЯЗАТЕЛЬНА. Если ограждающая конструкция (стена) однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна. А если такой «мешанины» нет – то и поднимать проблему бессмысленно, за её полным отсутствием. Что и делают продавцы традиционных для России строительных материалов. Со стороны такое положение дел может показаться настораживающим, - и вот уже раздаются возгласы – Ячеистобетонщики замалчивают, мол проблему. На самом деле в ячеистых бетонах попросту такой проблемы нет. И этим весь сказ." ® С. Ружинский

Оказалось, что есть чего добавить.
Вроде бы слова правильные. Тем не менее замес попахивает. Более всего напрягает первая фраза. Цитата классика с моей стороны:

"Диффундирующий через ограждение водяной пар будет внутри его понижать свою упругость и, кроме того, встречать на своем пути более холодные слои ограждения. В некоторых случах падение упругости водяного пара и падение температуры в ограждении будут идти в такой последовательности, что конденсации влаги в толще ограждения не будет."
Фокин К. Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. стр. 209.

На мой взгляд такое положение справедливо для всех однородных конструкций (и расчеты температурно-влажностного режима это подтверждают), а конденсация влаги - это и есть признак появления точки росы.
Так что слова "абсолютно в любой конструкции" не очень корректны.

P.S. Вот только если будет ответ, прошу не углубляться в отличия стационарных и нестационарных условий диффузии водяного пара.