[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Бахил]

Offtop: Во развели на пустом месте
"Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Не только начальное искривление, начальное + деформация от статической нагрузки, если считаться с теорией равновесия

Если "считаться с теорией равновесия" то + деформация от любой нагрузки, в т. ч. динамической. Или на динамическую законы НЬютона не распространяются?
А после установки настила горизонтальные деформацмации от сжатия поясов будут мизерны. Посчитайте жесткость балки с волнистой стенкой и поясами из верхних поясов ферм или балок.

Сообщение от Builder0001 Поверните эту опору , как сделал я в варианте 2, еще как возникают

Вы читать умеет??? Ведь ясно написано: от продольного изгиба, т. е. реакция опоры не зависит от формы изогнутой оси стержня. Для прямого, кривого, П-образного и любого другого очертания оси стержня реакция опоры будет неизменна.

Сообщение от Builder0001 мысленно отрежьте пол балки, составьте уравнение равновесия , найдите горизонтальное усилие, которое удерживает обрезанную сторону

Если балка стоит вертикально, то это усилие (поперечная сила) равно нулю, о чем, кстати, я писал это (по смыслу) в #120

Сообщение от Builder0001 Изначально вы пояс балки представили, как элемент, который выдерживает внутренние усилия , без дополнительных опор. Так вот этот "ляп" и привел вас в заблуждение...

Номер поста укажите.

[Builder0001]

...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил но которая присутствует в реальных системах.

Только пример у Вас неудачный. При кососимметричной форме потери устойчивости реакция промежуточной опоры не зависит от деформации стержня, и может быть определена линейным расчетом с учетом начальных несовершенств.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Фиктивная сила" - сила, которую невозможно определить из линейного расчёта идеализированных систем, но которая присутствует в реальных системах.

Неважно, которым способом посчитать.
По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.
Однако этой силы нет на опорах. На опорах есть реакции, вызванные начальными несовершенствами плюс деформациями системы. И они НИКАКОГО отношения к Qfic не имеют.
Вот то, что ты нарисовал, и вводит в заблуждение всех - вот эта твоя сила в том состоянии стержня, в котором ты нарисовал - а это предельное состояние, т.е. N~Ncr, и стержень в равновесии и без помощи твоей Qfic.
C помощью боковой силы в этом месте можно вернуть эту точку стержня на место, ее значение будет меняться по мере приближения этой точки к прямой. К слову, в момент возврата точки к исходной стержень может изменить форму изгиба ((->)) и боковая сила обнулится, ее можно убрать.
Таким образом, реальная сила среза пистона раскрепления - это обычная опорная реакция. Зависит от величин начальных смещений плюс приобретенных смещений.
Между этой реакцией и Qfic нет даже корреляционной зависимости. А уж чтобы...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ...Зачем вы выложили фиктивные картинки?...

А Вы зачем выложили картинки с тремя опорами, да не на одной линии? Это же не в тему, не про Qfic из СП...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я... Что за ересь у вас там на картинках

Поясняю: на картинках условно показана изогнутая от продольного изгиба ось стержня и реакции опор (в знаках мог наврать).
Можете посчитать по деформированной схеме (мне слАбо) и опровергнуть. Буду весьма признателен.

Сообщение от Builder0001 Почему у Вас R=0

R~0 при кососимметричной форме потери устойчивости. Как бы верхняя и нижняя часть тянут в разные стороны.

Сообщение от Builder0001 и почему изгиб стержня почему то идет по синусоиде

Потому, что стержень под нагрузкой изгибается по кривой похожей на синусоиду (1-я форма потери устойчивости)

Сообщение от Builder0001 Вы выложили картинки с деформацией от усилия, теперь выложу я

Ну я что? Однопролетная схема без раскреплений подтверждает, что реакции в опорах от продольного изгиба не возникают, как и в любой статически определимой системе.
Двухпролетная схема вообще не имеет никакого отношения к Q fic - вы определили реакции от перелома оси.

Сообщение от Builder0001 Можете перечитать свой пост 126, его последнюю часть, а внутренних усилиях

Если Вы до сих пор сомневаетесь, что Поперечка (поперечная сила) действует не на нее (конструкцию), а в ней (конструкции) - это внутреннее усилие,
то у Вас тяжелый клинический случай и обучить Вас азам - и до пенсии (вашей) не хватит.
Проглотите обиду и садитесь за теорию. Будет больше пользы. Надеюсь еще не все потеряно.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 кто вам дал право нарушать законы статики

Что? Где? Когда? Укажите конкретно.

Сообщение от Builder0001 потом отошли от слов

Кто здесь безгрешен, пусть кинет в меня камень. Надо уметь признавать свои ошибки.
Когда я ляпнул не подумав, понес ахинею (нарушив законы статики), а IBZ и дядя Ильнур тнули меня носом, то не стал упорствовать, разобрался и посыпал голову пеплом.

Сообщение от Builder0001 у вас все в порядке ?

Увы... Деменция прогрессирует..... Но я креплюсь. Надеюсь, решением задачек отдалить последствия.
И Вам, советую день начинать с определения опорных реакций, построения эпюр и решения простейших задачек по сопромату и строймеху. Посмотрите книжки типа "избранные задочи", "занимательный строймех" и пр.

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Не нуждаюсь я в ваших задачниках

Весьма сожалею.

Сообщение от Builder0001 дальше Катюшина видеть не можете

Кстати, Нам с Вами не мешало бы его проштудировать, может тогда и не устраивали бы здесь детский сад.

Сообщение от Builder0001 3)Откройте нормативный документ TKP EN 1993-1-1, ...... Страница 25, рисунок 5.6.

За ссылку спасибо. Но при чем здесь фиктивная сила.?
Раздел 5.3.3 учитывает несовершенства (отклонения), через распор трехшарнирной арки, равный N.
Распор трехшарирной арки N = qL^2 / 8h, где h высота арки в ключе. Отсюда и получают эквивалентную нагрузку q d/ Никто никакую поперечную силу не анализирует.

Зри в корень!

[nickname2019]

Девчонки, не ссорьтесь.
Я не имел раньше дела с фиктивными силами, но смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться). В момент потери устойчивости форма стержня определена до постоянного множителя - т.е. перемещения найти нельзя.
Но внутренние усилия в стержне при потере устойчивости являются производными от формы осевой линии стержня. А вот их скорее всего и можно уже определить - нужно составлять формулу упругой линии, накладывать граничные условия и интегрировать.
Вангую, что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила).

[Builder0001]

....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Builder0001 Причем тут распор ql^2/8, там ведь снизу схема дана, где показан распор на опоре ?????

Формула 5,13
Распор - N ed На рис. 5.6, 57

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... называют Стабилизирующей силой...

Кто называет?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ... смысл думаю такой (хотя могу и ошибаться)...

Здравствуй...опа новый год - из 150-и постов 50 посвящено разъяснению этого смысла.

Сообщение от nickname2019 ... что с некоторым запасом в СП (и СНиПе) фиктивная сила была получена, исходя из этого подхода (как максимальная поперечная сила)...

Не надо гадать, надо читать посты в теме. Например:

Не надо делать секреты и тайны - вывод этой формулы описан в Пособии к СНиП.

Или хотя бы:

По формуле СП она вычисляется на калькуляторе за 6 сек.

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Ну прочтите пункт 5.17 Пособия...

Это я бы посоветовал бы Вам прочесть этот пункт еще раз - там нет названия "Стабилизирующия сила", это Ваша выдумка.

Вам это не аргумент?

Аргумент чего? Я вопрос задал такой: "кто называет?". Простой вопрос. Ответ должен быть аналогичным в форме "Называет EN 1993-1-1". Зачем ссылка на Пособие, где нет такого названия?
Ну и далее в том же духе:

то же самое делает Еврокод.

...можно увидеть огромную разницу.

Так то же самое или таки огромная разница?
В еврокоде не синусоида, а парабола, откуда и 8 вместо 3,14.
У них прагматичная метода. В конце концов там есть гениальное указание формула для практикующих проектировщиков - крепить на N/100 с небольшой поправкой на количество распорок.
И за N они берут не максимально возможное (критическое), а действующее. Например для сжатой зоны изгибаемой балки просто N=М/h балки.
Да и изначально там все просто - учесть отклонение точки раскрепления как 1/500 от длины распорки (с небольшой поправкой на количество распорок).
В этом плане в СНиП изнутри синусоидально изогнутого стержня так и не вышли. А просто всуе используют Qfic, которая совсем не при делах.
К слову, если по Еврокоду считать по тупому (N/100), то например при настиле 6 м и 20-и более пистонах на балку 60Б1, имеющей М=50 т*м, получится 1,1 тонна на пистон.
А если через отклонение 1/500, то 0,14 тонн на пистон.
Так что рулит расчет через смещения точек раскрепления.

[Builder0001]

....

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 ... в СНиПе черному по белому написана ...

Ложь. В СНиПе нет слов "Стабилизирующая сила". Можете воспользоваться поисковиком.
Это слово записано в EN 1993-1-1.
Повторить в третий раз?

[Builder0001]

....