| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Правомерно ли требование Заказчика испытаний бетона 28 дней для оплаты работ

Правомерно ли требование Заказчика испытаний бетона 28 дней для оплаты работ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2021, 10:02 #1
Правомерно ли требование Заказчика испытаний бетона 28 дней для оплаты работ
adidassler
 
Регистрация: 21.08.2021
Сообщений: 2

При предъявлении Заказчику актов выполненных работ (КС-2) и исполнительной документации к ним (АОСР), технадзор требует предоставить испытания образцов кубиков 28 дней, правомерно ли это? Только после этого он готов подписать кс-ки, следовательно и Заказчик принять документы в оплату. То есть получается после выполнения работ Подрядчиком Заказчик их готов оплатить не ранее чем через 28 дней, о критических последствиях для всех сторон не буду разглагольствовать. Но по итогам переговоров технадзор выдвинул другое условие для подписание кс-ок, предоставлять испытания образцов бетона 7-ми дневных, тогда он подписывает кс-ки, но за вычетом 30% от объема (такие хотелки у него), а остаток и вместе с этим подписание самой ИД только после предоставления испытаний образцов 28-дневных. Касаемо 7-ми дней и его хотелок понятно, что не правомерно, по поводу 28-дней еще не знаю. Но главный вопрос всё же заключается в том, для оплаты выполненных работ, где задействован бетон, заказчику нужно сразу предоставлять испытания бетона (28 дней или 7 дней) или же работы оплачиваются по факту выполнения, но качество бетона можно подтвердить и спустя 28 дней и это не влияет на подписание кс-ок и их оплаты!?
Просмотров: 3067
 
Непрочитано 22.08.2021, 09:33
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,276


ГК РФ Статья 746. Оплата работ
Цитата:
1. Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, в сроки и в порядке, которые установлены законом или договором строительного подряда. При отсутствии соответствующих указаний в законе или договоре оплата работ производится в соответствии со статьей 711 настоящего Кодекса.
2. Договором строительного подряда может быть предусмотрена оплата работ единовременно и в полном объеме после приемки объекта заказчиком.
ГК РФ Статья 711. Порядок оплаты работы
Цитата:
1. Если договором подряда не предусмотрена предварительная оплата выполненной работы или отдельных ее этапов, заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок, либо с согласия заказчика досрочно.
2. Подрядчик вправе требовать выплаты ему аванса либо задатка только в случаях и в размере, указанных в законе или договоре подряда.
Цитата:
Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
Таким образом свойства наступят при наборе проектных прочности, W и F.
Ранее заказчик имеет право не принимать работы до наступления указанных в договоре свойств.

При доказательстве, что "работа выполнена надлежащим образом", работа может быть сдана в одностороннем порядке, если в договоре не было нюансов.
Скорее всего в суде привязка к 28 суткам не имеет смысла.
Как мне недавно объяснил ВПСК, бетон может набрать прочность значительно раньше и без ускорителей.
Так что это вопрос доверия, проверок приборами заказчика и подрядчика, лабораторных заключений и т.п.
Речь может идти не о 28 днях, а о 10-14 днях летом...

По современным нормам РФ разрешили принимать бетон не только по кубикам, но и по кубикам+приборы неразрушающего контроля.
Схема контроля вроде бы как принимается подрядчиком, если не было пожеланий заказчика в договоре.
Тогда требования технадзора о какой-то одной схеме (где только кубики) уже неправильное.

По составу ИД в РФ пока всё плохо. Несмотря на то, что состав ИД вроде бы как вошёл в новый СП по организации строительства.
По обычным традициям на рынке (которые при отсутствии требования договора слагают качество) к КС прикладывают заключения лабораторий.
Входят ли в состав КС эти акты вопрос очень спорный. В рамках форума его не разрешить. На местах всегда сильнее заказчик, если вы не собираетесь уходить громко хлопнув дверью.

По человечески ТН очень легко понять. Я бы и сам вас похожим образом дрючил. Ни в коем случае не подписывая КС без заключения о наборе проектной прочности.
На рынке бывает по разному. В целом сложилось почему-то некое "понимание участи бедного подрядчика", который лажает налево и направо. С этиими традициями оплаты я не согласен.
Но это просто местечковые традиции, иногда закрепляемые в договорах... Обязанности принимать и оплачивать недоделки у заказчика нет.
Неприём КС в данном случае просто снимает ответственность с ТН и облегчает изъятие денег у подрядчика за брак заказчику. Так то можно принять и судиться с вами потом 5 лет... Вопрос договорной, всегда его оговаривайте в договоре.


Offtop: Практически все ситуации на форуме давно разобраны. Пользуйтесь поиском.
Вряд ли я буду отвечать на эти темы активно. Технология мне уже не так интересна...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 22.08.2021 в 09:53.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 16:15
#3
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,008


А что в договоре прописано?
И с какой стороны ответ нужен? ЧТоб судиться? По нормам как? Как должно быть? Как для дела полезнее?

Чисто мое ИМХО - через 7 дней понятно уже будет, нормальный бетон или нет. Нормально за ним ухаживали или засушили/непрогрели. 28, это уже, конечно, дичь. За качество бетона должен быть ответственный все таки поставщик бетона, а не подрядчик.
Это при заключении договора на поставку бетона нужно учитывать, чтоб на БРУ ослиной мочой не разбавляли. Набрал бетон обещанную прочность - получите деньги.
А сейчас, когда уже договор подписан и работы идут, выполняйте условия договора.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 16:36
#4
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,429


Так не снимайте опалубку 28 дней. "Пусть весь мир подождёт"(с).
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 16:39
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,276


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
За качество бетона должен быть ответственный все таки поставщик бетона, а не подрядчик.
Как так ?
Подрядчик же принимает бетон.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 19:22
#6
kolyasik


 
Регистрация: 23.06.2009
Сообщений: 18


Заказчик принимает к оплате выполненные конструкции с подтверждающими 100% качество документами. Ж/бетонная конструкция принимается по АООК ф.4 РД 11-02-2006, приложением к которому являются АОСР и результаты контроля прочности. За качество бетона отвечает подрядчик начиная с выбора бетонного завода, проверки Карты подбора смеси и актуальности результатов заводских испытаний на морозостойкость (F) и водонепроницаемость(W) , обеспечения логистики и живучести, входного контроля на объекте, соблюдения технологии укладки и заканчивая уходом до достижения 100% прочности, заданной проектом. 28 суток- это нормативный, теоретический срок набора 100% прочности бетоном.

Заказчик может оплачивать объемы ж/б конструкций в промежуточном возрасте при условии соблюдения подрядчиком нормативных требований и обеспечения качественного операционного и лабораторного контроля, прочность контролируется 3-х,7-ми,14-ти суточная склерометрами, узд-приборами и т.п., сравнивается по графикам теоретического набора в зависимости от проектной прочности, температуры и времени твердения. Грамотный техзаказчик не будет ждать 28 сут. кубики для понимания качества конструкции.
В случае неподтверждения подрядчиком достижения проектной прочности бетоном в конструкции, т.е. качества бетона, заказчик не оплачивает выполненные работы. Доказать прочность бетона можно по контрольными образцами, склерометрией, узд и испытанием кернов, отобранных из конструкции. В Ст.53 ГрадКодекса п.п. 4;5;6 всё расписано.

Последний раз редактировалось kolyasik, 22.08.2021 в 19:47.
kolyasik вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 20:49
#7
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 992


Цитата:
Сообщение от kolyasik Посмотреть сообщение
28 суток- это нормативный, теоретический срок набора 100% прочности бетоном
при некоторой обусловленной температуре, 20 градусов, что-ли. Таблички ведь есть, скорости набора прочности в зависимости от всякого, 100% может и раньше быть и позже. Ну это так, занудство...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 21:05
1 | 1 #8
kolyasik


 
Регистрация: 23.06.2009
Сообщений: 18


Если позже-бетон не соответствует...
... график грамотный технадзор использует для понимания можно или нет платить за бетон в конструкции ч/з 10-20 дней после бетонирования. Т.е. берём показания приборов и сравниваем с теорией. Но в любом случае решение за технадзором заказчика. Для оплаты промежуточных объёмов собираются ВСЕ факторы. Я ,например, начинаю с проверки подписи "утв.в про-во работ" ГИ мостостроительной организации на заводской Карте подбора смеси и официальных ответов от генподрядчика с протоколами испытаний завода на "F" и "W",которые завод должен обновлять каждые полгода по каждому составу бетона.

По Москве еще "Мостовая инспекция" аттестовывает и ведёт свой перечень заводов, пригодных для транспортного строительства. Практически ВСЕ основные поставщики добровольно контачат с МИ. Затем ППР, техкарты, лаборатория, журналы и обязательное присутствие на бетонировании первых конструктивов. Собираю всю инфу и принимаю решение: завизировать КС-2 с 14-ти дневным бетоном, или даже после 28-ми суток отправить "в сад" и заставить выполнить дополнительное обследование. Как то так.

Последний раз редактировалось kolyasik, 22.08.2021 в 21:12.
kolyasik вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2021, 23:00
| 1 #9
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 916


И пральна делает, что 30% оставляет, иначе АООКи потом хрен допросишься
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 04:03
| 1 #10
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,918


Цитата:
Сообщение от adidassler Посмотреть сообщение
То есть получается после выполнения работ Подрядчиком Заказчик их готов оплатить не ранее чем через 28 дней, о критических последствиях для всех сторон не буду разглагольствовать.
Важно понимать следующее. По договору подряда заказчик принимает не саму работу, а ее результат. И пока результат не достигнут, это головная боль подрядчика.
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.08.2021, 07:09
#11
adidassler


 
Регистрация: 21.08.2021
Сообщений: 2


всем спасибо большое, грамотные люди на данном форуме оставляют комментарии, было приятно читать и очень полезно. Спасибо!
adidassler вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2021, 16:25
| 1 #12
machineguntnn


 
Регистрация: 12.10.2021
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Как так ?
Подрядчик же принимает бетон.
Подрядчик принимает бетонную смесь, а сдаёт монолитную конструкцию. За оба этих продукта отвечают их производители (за смесь - завод, за конструкцию - подрядчик).
machineguntnn вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2021, 16:32
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,276


Offtop: machineguntnn, вы идеально выразились. Именно так оно и есть. Оговорочка.

А так, вообще.
СП 63 2018 года
Цитата:
6.1.5 Проектный возраст бетона, т.е. возраст, в котором бетон должен приобрести все нормируемые для него показатели качества, назначают при проектировании, исходя из возможных реальных сроков загружения конструкций проектными нагрузками, с учетом способа возведения конструкций и условий твердения бетона. При отсутствии этих данных класс бетона устанавливают в проектном возрасте 28 сут.
...
Надо обходить требование, если хотите ускорить приёмку.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 14.10.2021 в 09:47.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2021, 18:56
#14
kolyasik


 
Регистрация: 23.06.2009
Сообщений: 18


За бетонную смесь изготовитель отвечает до выезда за ворота бетонного завода. Далее-совместная ответственность с подрядчиком, т.к. подрядчик отвечает за трафик-маршрут и ритмичность доставки, подрядчик указывает требования по "живучести" смеси и отвечает за темп бетонирования(разгрузку АБС, количество насосов,кранов и прочего технологического оборудования). ГИ подрядчика согласовывает(утверждает) Карту подбора, контролирует актуальность испытаний на F и W, а также служба ГИ отвечает за наличие лаборатории (важно научить ИТР подрядчика оформлять и "заворачивать" миксера) и соблюдение входного контроля на объекте, технологии укладки и ухода, прогрева...В случае "предъяв" к заводу выполняются контрольные мероприятия с обязательным участием изготовителя товарного бетона как по проверке качества бетона "в конструкции" так и "ревизия" карты подбора через НИИЖБ, технологии хранения компонентов и приготовления смеси (поверенные весовые,дозаторы; силоса,температура,соответствие инертных,цемента,воды,добавок требованиям Госта и СП). Правильным все условия прописать в Договоре на поставку. Практически ВСЕ изготовители в случае проблем винят строителей....типа "разбавили водой, не уплотняли, заморозили..." и т.д. И тут только комплексные проверки с участием изготовителя и ,рекомендую, технадзора заказчика, а также требуется оформленная и утверждённая организационно-технологическая документация-ППР,техкарты. Некоторые ушлые заводы при "разборе полётов" легко свалят с себя вину если нет грамотного ППР.

Последний раз редактировалось kolyasik, 12.10.2021 в 19:22.
kolyasik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Правомерно ли требование Заказчика испытаний бетона 28 дней для оплаты работ

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ли в нормативной документации требования уточнять решения ПОС при разработке ППР DIM-87 Технология и организация строительства 20 05.04.2018 09:31
Технадзоры в строительстве - делимся опытом DAF Технология и организация строительства 2910 06.11.2015 18:00
Правомерно ли требование заказчика с проектировщика допуска СРО на изыскания Witsoon Прочее. Архитектура и строительство 28 08.10.2012 12:59
требование о предоставлении журнала сварочных работ Добрый Den Технология и организация строительства 15 15.08.2012 16:13