Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Теплый водяной пол прямо в плите перекрытия. Готов к критике

Теплый водяной пол прямо в плите перекрытия. Готов к критике

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.06.2015, 17:28 #1
Теплый водяной пол прямо в плите перекрытия. Готов к критике
immelnikoff
 
Челябинск
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 69

Упрощенно технология производства теплого водяного пола такая. На ж/б плиту перекрытия (или фундаментную плиту) раскладывается змейкой или зиг-загом труба, а затем на это все заливается стяжка. Минус в данном случае в том, что стяжка всего на несколько сантиметров толще, чем диаметр трубы и поэтому, чтобы пол нагревался более или менее равномерно, нужно довольно часто укладывать трубу, а это означает большой расход трубы и одновременно с этим повышается вероятность ее прорыва (как за счет большей длины, так и из-за бОльшего давления). Так же минус и в том, что нужно делать стяжку, а она стоит денег.
И вот к чему я клоню. Можно ли водяной пол организовать не в стяжке поверх плиты перекрытия, а внутри самой монолитной ж/б плиты перекрытия? Например, разложить трубы теплого пола поверх нижней арматурной сетки плиты, то есть в области растяжения бетона. В таком случае конструкция плиты перекрытия не ослабнет или ослабнет слабо, а добавив ей проектный, скажем, сантиметр толщины, мы вернем ей первоначальную прочность и жесткость. Тут конечно нужно учесть и относительное удлинение труб водяного пола при нагружении плиты и другие нюансы, которые должны быть учтены на стадии проектирования, но меня сейчас интересует принципиальная возможность такого решения.
В результате мы получаем экономию на стяжке, на трубе (трубы нужно меньше, так как поверх ее около 15-20 см бетона); нужен менее мощный циркуляционный насос (или меньшее число насосов); получаем более надежную систему отопления и значительно более равномерно нагретую поверхность пола; экономим несколько сантиметров между уровнями чистовых полов 1-го и 2-го этажей.
Возможно ли такое решение? Что скажете?

Последний раз редактировалось immelnikoff, 13.06.2015 в 17:36.
Просмотров: 32642
 
Непрочитано 13.06.2015, 18:22
#2
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,006


В союзе выпускали панели стеновые с заложеными трубами отопления. Та еще дрянь. Опять же, случись чего, эти трубы не поменяешь. Заказной монолит думаю можно делать так, а серийные плиты...
Fogel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2015, 18:32
#3
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
Опять же, случись чего, эти трубы не поменяешь.
Ну, как сказать. Тут есть два варианта. Либо тепловизором снизу ищешь протечку и долбишься до нее, либо сверху плиты уже сооружать обычный водяной пол.
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2015, 18:45
#4
Palomnic

ПГС
 
Регистрация: 22.05.2007
Москва
Сообщений: 643


Тепловизором снизу... т.е. пускаем кипяток, который будет хлестать из пробоины, пока мы будем обнаруживать тепловое пятно в несколько метров. Хотя зачем тепловизор и так видно будет мокрые круги...
Помимо тепловизора, надо будет с собой прихватить ещё и ультразвук, как бы надо понимать где проходит арматура, чтобы долезть до места пробоя между арматурой. Кстати, а как чинить пробой? Видимо, надо разворотить приличную ямку в плите, а иначе как поставить сгон или нанести герметизирующий состав...

Ну и самое интересное, со всеми современными технологиями мы боремся за сохранение теплоресурсов. Хм... правильный теплый пол подразумевает под собой плита - > Утеплитель -> Труба -> Стяжка.
Да бы не греть потолок соседям и уж тем более не греть фундамент дома.
Palomnic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2015, 18:58
#5
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Palomnic, я согласен, что чинить такой теплый пол сложно, либо невозможно.

Цитата:
Сообщение от Palomnic Посмотреть сообщение
Ну и самое интересное, со всеми современными технологиями мы боремся за сохранение теплоресурсов. Хм... правильный теплый пол подразумевает под собой плита - > Утеплитель -> Труба -> Стяжка.
Да бы не греть потолок соседям и уж тем более не греть фундамент дома.
Конечно нужно учесть тот факт, что такая плита перекрытия пола 2-го этажа будет греть два этажа сразу. Для этого нужно заранее сделать расчет поля температур (решить уравнение теплопроводности численно) в доме, чтобы не было перегрева 1-го этажа. Смысл в том, что утеплять ничего не понадобится. И вот теперь оцените реальную экономию ресурсов планеты. 1) Утеплителя не надо; 2) Сухой смеси для стяжки не надо; 3) трубы в расход пойдет меньше; 4) уменьшаем мощность насосов (экономия электроэнергии).
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2015, 19:38
#6
Plastun


 
Регистрация: 29.03.2007
Ульяновск
Сообщений: 18


Тоже при прочтение названия сразу встал вопрос о ремонте таких полов. По моему лучше сделать пол отдельно от несущих конструкций.
Plastun вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2015, 19:40
#7
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от Plastun Посмотреть сообщение
Тоже при прочтение названия сразу встал вопрос о ремонте таких полов. По моему лучше сделать пол отдельно от несущих конструкций.
Всегда же в случае выхода из строя остается возможность сделать теплые полы поверх плиты.
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2015, 20:43
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,843


Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
Для этого нужно заранее сделать расчет поля температур (решить уравнение теплопроводности численно) в доме, чтобы не было перегрева 1-го этажа.
Ну так сделайте и решите. Заодно учтите, что даже если общего перегрева (в среднем в масштабах всего помещения) и не будет, то находиться там будет удовольствием ниже среднего. Потому как голову будет греть, а ноги будут холодными (вообще, полагается наоборот). Один мой знакомый, проживающий в жарком климате, всерьёз рассматривал обратную ситуацию - пропустить в потолке трубы с холодной водой, а полы подогревать.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2015, 21:01
#9
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Ну так сделайте и решите
Когда будет принято окончательное решение делать теплый пол в плите, тогда возьму и решу. Сейчас же еще не понятно стоит ли игра свеч.
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2015, 21:46
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,843


Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
Сейчас же еще не понятно стоит ли игра свеч.
Уже понятно - не стоит.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2015, 21:47
#11
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Уже понятно - не стоит.
А если более аргументированно?
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2015, 09:17
#12
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 301


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
В союзе выпускали панели стеновые с заложеными трубами отопления. Та еще дрянь. Опять же, случись чего, эти трубы не поменяешь.
Как человек, проживший в таком доме 17 лет на верхнем этаже, где теплоноситель еще не успевает вымерзнуть, и живущий в таком доме сейчас, но уже на одном из нижних этажей, докладываю: один из немногочисленных плюсов этой безобразной системы обогрева Вселенной за свой счет - возможность почти без проблем вывести отопление внутрь квартиры. Трубы, соединяющие соседние панели между собой по вертикали, выведены внутрь квартиры. В предлагаемой конструкции такую возможность без вреда для планировки помещения заложить вряд ли возможно.
Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
Конечно нужно учесть тот факт, что такая плита перекрытия пола 2-го этажа будет греть два этажа сразу.
Не будет. Греть сверху еще худо-бедно можно промышленный цех инфракрасными газовыми излучателями, оставляя его в целом прохладным, но обеспечивать комнатную температуру в месте постоянного проживания людей теплопередачей по воздуху сверху, с избыточным нагревом наверху - решение однозначно порочное. Если в перекрытии "сверху оставляем 15-20 сантиметров" - сколько нужно оставить снизу? Довольно грустно это соотносится с наиболее популярной стандартной толщиной пустотной плиты БОФ в 220 мм, не так ли?
Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
И вот теперь оцените реальную экономию ресурсов планеты
Давайте я попробую оценить, хоть я и не строитель.
1. Полнотелая ненапряженная плита (да еще и увеличенной толщины) вместо пустотной, ребристой, кессонной плиты и т.д. и т.п. - перерасход всех компонентов бетонной смеси вдвое.
2. Пассивная, как говорят "наши западные партнеры", схема армирования плит перекрытия вместо преднапряженной - перерасход арматуры впятеро по массе, в три с половиной раза по цене.
3. Толщина перекрытия и, соответственно, лишняя площадь стены - см. абзацем выше.

Последний раз редактировалось Leon_M, 14.06.2015 в 19:45.
Leon_M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2015, 08:20
#13
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Не будет. Греть сверху еще худо-бедно можно промышленный цех инфракрасными газовыми излучателями, оставляя его в целом прохладным, но обеспечивать комнатную температуру в месте постоянного проживания людей теплопередачей по воздуху сверху, с избыточным нагревом наверху - решение однозначно порочное. Если в перекрытии "сверху оставляем 15-20 сантиметров" - сколько нужно оставить снизу? Довольно грустно это соотносится с наиболее популярной стандартной толщиной пустотной плиты БОФ в 220 мм, не так ли?
А если сделать так. На уже смонтированную опалубку для плиты сначала уложить теплоизолятор, например, 50 мм плитного пенополиуретана (прочность на сжатие 100 кПа, k = 0,023 Вт/(К·м)), и уже на нем собирать арматурный каркас и заливать бетон?
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2015, 09:13
#14
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,843


Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
На уже смонтированную опалубку для плиты сначала уложить теплоизолятор, например, 50 мм плитного пенополиуретана (прочность на сжатие 100 кПа, k = 0,023 Вт/(К·м)), и уже на нем собирать арматурный каркас и заливать бетон?
Смысл теплоизоляции в том, чтобы не тратить тепло на нагрев несущих конструкций и подстилающих слоёв (если они есть), а не только воздуха снизу. А так у Вас значительная часть тепла уйдёт на нагрев самой плиты перекрытия. Вам тут все минусы такой системы уже выложили - неремонтопригодность, перерасход материала, низкий КПД. Гораздо проще
Цитата:
Сообщение от Plastun Посмотреть сообщение
По моему лучше сделать пол отдельно от несущих конструкций.
Давно проверенное решение.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2015, 09:26
#15
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Смысл теплоизоляции в том, чтобы не тратить тепло на нагрев несущих конструкций и подстилающих слоёв (если они есть), а не только воздуха снизу.
Извините, но подобный бред я не могу читать спокойно. На этом форуме вроде как сидят "технари", закончившие не только школу, но и университеты...

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
неремонтопригодность
Да.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
перерасход материала
В среднем, вряд ли.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
низкий КПД
Нет! Эффективность (термин КПД тут плохо подходит) такого отопления по сравнению с отоплением в стяжке будет выше за счет более равномерной температуры поверхности пола. Разумеется при одинаковой теплоизоляции снизу в обоих случаях.
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2015, 09:33
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,843


Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
Извините, но подобный бред я не могу читать спокойно. На этом форуме вроде как сидят "технари", закончившие не только школу, но и университеты...
А зачем, по-Вашему, в полах по грунту устраивают теплоизоляцию под тёплым полом?
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2015, 09:34
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,342


Offtop: Вот упрямый. Фигня это всё. Тёплый пол хорош где нибудь в Италии. Для нашего климата фигня полная. Только если как дополнение к нормальному отоплению
А как будет работать сама плита с кучей труб? Да и ещё со значительными температурными деформациями. Несущие стены не полопаются?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2015, 09:44
#18
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
А зачем, по-Вашему, в полах по грунту устраивают теплоизоляцию под тёплым полом?
Для того, чтобы уменьшить плотность теплового потока из дома через плиту в землю.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот упрямый. Фигня это всё. Тёплый пол хорош где нибудь в Италии. Для нашего климата фигня полная.
При достаточном утеплении ограждающих конструкций и при наличии рекуперативной системы вентиляции теплые водяные полы вполне могут справиться с отоплением всего дома. При этом температура поверхности пола будет оставаться в пределах комфортных 24-26 °C.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А как будет работать сама плита с кучей труб? Да и ещё со значительными температурными деформациями. Несущие стены не полопаются?
Тепловой режим бетона в плите будет меняться от 16 °C (быстро похолодало, а отопление еще не запустили) до 45 °C в непосредственном соприкосновении с трубой теплоносителя в самый мороз. Усредненная температура плиты – от 16 °C до 35 °C. По мне, так это ерунда, но при проектировании и это можно учесть. Трубы нужно пихать в нейтральную область плиты, где, нет ни сжатия, ни растяжения, то есть примерно в середину плиты.

Последний раз редактировалось immelnikoff, 16.06.2015 в 10:01.
immelnikoff вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2015, 10:46
#19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,696


Цитата:
Сообщение от immelnikoff Посмотреть сообщение
Извините, но подобный бред я не могу читать спокойно. На этом форуме вроде как сидят "технари", закончившие не только школу, но и университеты...
Не несите сами бред. Может быть Вы лично и какие-нибудь современные "международные университеты" и кончали, но учились там явно не тому.

Не лезьте с отоплением в конструкции здания, тем более в перекрытия. Это "изобретение велосипеда", да еще с треугольными колесами. Всё это давно исследовано и теоретически и опробовано практически.
В том числе попытки были использовать лучистое отопление в потолке - но не связанное с отоплением от этого же змеевика верхнего помещения.

В некоторых городах была многолетняя практика отопления змеевиками, замоноличенными в панели наружных стен. В одних городах это дало плохой результат, и на основании этого панельное отопление запретили по всему СССР. В других (например, в Челябинске) результаты были весьма хорошие. Но это достигалось очень жесткой координацией работы заводов ЖБИ, монтажников конструкций, монтажников отопления, ученых и проектировщиков. Как только эта координация прекратилась (а руководил всем член обкома, директор Гражданпроекта и одновременно завкафедрой ЧПИ Туркин) - угробили всё и в Челябинске.

И не лезьте с дилетантскими рассуждениями конструктора "про тепло" в отопление! Там теперь и своих "кое-какеров" хватает.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2015, 10:56
#20
immelnikoff


 
Регистрация: 31.03.2014
Челябинск
Сообщений: 69


ShaggyDoc, всё, выдохнули? А теперь давайте строго по делу.
immelnikoff вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Теплый водяной пол прямо в плите перекрытия. Готов к критике

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Определить расположение пустот в плите перекрытия Михаил Горбенко Обследование зданий и сооружений 6 13.04.2015 15:55