| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обшивка стального каркаса сэндвич-панелями - это АР или КР?

Обшивка стального каркаса сэндвич-панелями - это АР или КР?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.08.2015, 13:12
Обшивка стального каркаса сэндвич-панелями - это АР или КР?
Сет
 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243

Стальной каркас обшивается сэндвич-панелями. В каком разделе должна эта обшивка разрабатываться - АР или КР (соответственно кто должен делать эту работу - архитектор или конструктор)?
Предположительный состав разработки:
- раскладка сэндвичей
- узлы
- спецификации на все элементы (сэндвичи, отдельные стальные элементы, всевозможные изделия из стали 0.5 мм типа фартуков, планок примыкания, отливов)
- чертежи на изделия из стали 0.5 мм.
Просмотров: 14479
 
Непрочитано 14.08.2015, 21:01
#21
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,104


Фасад и есть ограждающая конструкция. Так что АР. Архитектор задает отделку фасадов и их размеры.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2015, 22:31
#22
Minerva1978

Архитектор
 
Регистрация: 06.05.2010
Воронеж
Сообщений: 133


ХЗ как у кого, но сэндвичи как и даже ЖБ панели серийные всегда делали мы архитекторы. И ничего там сложного нету, как тут некоторые говорят, архитекторы не справятся.
Значит такие хреновые архитекторы у вас господа).
Вот в царской России, так вообще конструкторов не было)). Архитектор должон был здание от и до вести.
Minerva1978 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 14.08.2015, 23:06
#23
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
При чём здесь перегородки, когда речь идет о наружных стеновых панелях?
Там в примере наименования схем перегородки перечислены в одном ряде с панелями... по контексту видно, что речь там идет о железобетонных перегородках и панелях.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2015, 23:18
| 1 #24
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,104


Цитата:
Сообщение от Minerva1978 Посмотреть сообщение
Вот в царской России, так вообще конструкторов не было)). Архитектор должон был здание от и до вести.
Эх, не те уже архитекторы, не те... За то их и ругают, что кроме картинок сделать ничего не могут.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2015, 03:18
#25
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,782


раскладку сендвича сможет сделать только конструктор при поставщике. Там очень много маленьких но дорогостоящих нюансов. Кроме того у каждого поставщика своя система узлов и соответственно фасонных элементов.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2015, 12:37
#26
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,331


Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
Кроме того у каждого поставщика своя система узлов и соответственно фасонных элементов.
Архитектор дает раскладку на фасаде, а конструктор уже продумывает как эту раскладку осуществить, прорабатывает узлы. Не подходят узлы одного поставщика, тогда выбирают другого. Это в идеале.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2015, 14:16
#27
Манифест


 
Регистрация: 30.06.2015
Черноземье
Сообщений: 435


У нас архитектор делает предварительную раскладку, затем отправляем как тех.задание поставщикам панелей, ихний конструктор правит (если надо) и высылает нам свой вариант со спецификацией. Мы проверяем и если не намахали согласовываем. Все, после идет поставка всех элементов вместе с фасонками.
Манифест вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.08.2015, 15:24
#28
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243


Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
Кроме того у каждого поставщика своя система узлов и соответственно фасонных элементов.
А кто мешает свои фасонные изделия разработать? Далеко не всегда можно обойтись стандартным набором.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2015, 16:06
#29
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,782


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А кто мешает свои фасонные изделия разработать? Далеко не всегда можно обойтись стандартным набором.
хехе. никто не мешает.
Тот кто выпускает проект берет на себя гарантию на ограждающие конструкции. Фасонные элементы и нащельники мало того что сложной фигурной формы, еще и гнут из уже окрашенного на заводе металла, причем с каждой стороны разной краской.
И если вы где то протупили, а рулон кончился, то ждет вас попадос.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2015, 16:08
#30
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,331


Цитата:
Сообщение от Манифест Посмотреть сообщение
затем отправляем как тех.задание поставщикам панелей,
Это если рабочку заказывает подрядчик. А если заказчик, то проектировщик, сам все должен сделать.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2015, 18:06
1 | #31
ПИРАня


 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85


В части стоимости:
Сборник разъяснений Центринвестпроект, 2012г., р.1, п.11. Вопрос №11. "Какие затраты не учтены ценовыми показателями таблицы № 1 СБЦП 81-02-03-2001? Ответ: При определении стоимости проектирования жилых домов по базовым ценам таблицы № 1
СБЦП 81-02-03-2001 не учтены затраты на: применение навесных вентилируемых фасадов; стоимость указанных работ может быть определена дополнительно как доля стоимости работ по разделу «Архитектурные решения»; при этом ориентиром может служить размер показателя относительной стоимости разработки фасадов (12,5%), приведенный в приложении 3 к МУ-2010 (надземная часть, п. 1)"...
там же, р.9, Вопрос №12. "Как рассчитать стоимость разработки рабочих чертежей АС, КМ и КЖ? Ответ: Основные требования к рабочей документации, а также их состав установлены ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС «Основные требования к проектной и рабочей документации». Марки основных комплектов рабочих чертежей содержатся в Приложении Б к указанному ГОСТу. Рабочие чертежи, в том числе АС, КМ, КЖ, являются предметом разработки рабочей документации соответствующего объекта капитального строительства, следовательно, затраты на их выполнение учтены ценами на проектные работы и могут быть выделены из общей стоимости проектирования (разделы: архитектурные, конструктивные и объемно-планировочные решения) конкретного объекта в зависимости от трудоемкости работ".

В части 87-ПП: "13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:...в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства...и) отображение фасадов;
к) цветовое решение фасадов (при необходимости)"...

Резюме: каркасное здание или нет- непосредственно фасады, в т.ч. раскладка - АР; элементы, узлы, детали - КР.
ПИРАня вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2015, 13:22
#32
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243


Цитата:
Сообщение от ПИРАня Посмотреть сообщение
Резюме: каркасное здание или нет- непосредственно фасады, в т.ч. раскладка - АР; элементы, узлы, детали - КР.
Абсолютно не понятно как вы пришли к таким выводам из текста, расположенного выше. При этом если им следовать, то получится довольно неудобная схема проектирования сэндвичей. Гораздо уместнее узлы разрабатывать тому же человеку, кто разрабатывает и раскладку.

Вообще, за неимением четких указаний в нормативах, относительно того к какому разделу следует отнести разработку обшивки сэндвичами в частности, а также массу других видов работ, по которым нет четкого понимания АР это или КР, логично руководствоваться таким принципом - все что доступно для обозрения. как снаружи так и внутри - это раздел АР, за исключением элементов, требующих конструктивного расчета. Если руководствоваться таким принципом, то наружная обшивка сэндвичами - это АР, так как доступно для обозрения и формирует внешний облик здания. Разработка кровли с вентшахтами, лесенками, всеми узлами - тоже АР, так как доступно для обозрения, формирует внешний облик здания и не требует конструктивного расчета. Я сейчас проектирую утепление холодильной камеры изнутри сэндвич-панелями. По идее получается, что это тоже АР, так как доступно для обозрения изнутри и не требует конструктивного расчета. А вот если взять какие-нибудь стальные фермы - они тоже доступны для обозрения и формируют внешний (или внутренний) облик, но требуют расчета, поэтому это КР.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2015, 14:08
#33
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,843


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
логично руководствоваться таким принципом - все что доступно для обозрения. как снаружи так и внутри - это раздел АР, за исключением элементов, требующих конструктивного расчета.
Мне казалось что сэндвичи назначаются по результатам расчета, особенно кровельные)) и кстати они могут участвовать в обеспечении жесткости здания.
Архитектор занимается генпланом и цветовым, объемным, планировочным решением здания, на этом все его полномочия заканчиваются, (ну еще может дизайн сделать), а проект здания уже делает инженер-проектировщик в проекте КМ, КЖ.
Если для цветового и объемного решения здания требуется проработка размеров каждой панели и её уклонов, то конечно это должен сделать Архитектор в АР и дать задания для КР, НО потом она ЕЩЕ РАЗ делается с узлами крепления и т.п. в КР. Если для решения достаточно фасада, то раскладка и размеры панелей, крепления сразу делаются в КР.
Из чего следует что в КР всегда делается раскладка панелей, а в КР её сделать невозможно, т.к. раскладка прогонов задается в зависимости от длины панелей и не зная длины панелей - не сделать прогоны, а не зная где будут прогоны - не сделать раскладку панелей, а разложить прогоны может только конструктор, поэтому он и делает окончательную раскладку панелей и прогонов.
К примеру, промышленное здание из металлоконструкций высотой 30м, шаг колонн 12 метров, панели шириной 1200, одно окно посередине пролета 2000х1200h, всего окон пять. Нужно предусмотреть площадку для мытья окон через 15м. Парапет 1.2 метра. Внутренний водосток.
Сможет архитектор сделать раскладку панелей?
Колян вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2015, 15:26
#34
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Мне казалось что сэндвичи назначаются по результатам расчета, особенно кровельные)) и кстати они могут участвовать в обеспечении жесткости здания.
Кровельные панели - это несущий элемент здания. К ним даже пожарные требования по несущей способности (R) устанавливаются, в отличие от стеновых. Поэтому раскладку и расчет кровельных сэндвичей, а также узлы крепления этих сэндвичей - должен делать конструктор в разделе КР. А вот стеновые сэндвичи не являются несущим элементом здания и расчета как такового не требуют (не считать же расчетом сопоставление допустимой нагрузки на сэндвич по таблицам производителя с нормативной ветровой). Стало быть стеновые сэндвичи, а также кровельные узлы по кровельным сэндвичам (имею ввиду всевозможные проходы коммуникаций, устройство вентшахт, примыкание к различным конструктивным элементам, карнизные, коньковые узлы и т.д.) - должен делать архитектор в составе АР. На мой взгляд.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2015, 17:13
#35
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,843


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А вот стеновые сэндвичи не являются несущим элементом здания и расчета как такового не требуют (не считать же расчетом сопоставление допустимой нагрузки на сэндвич по таблицам производителя с нормативной ветровой).
Не совсем понял как архитектор подберет стеновую панель на высоте 30м и при сейсмике 8 баллов?
А как он проход коммуникации, трубы диаметром 1 метр сделает?
Архитектор кроме фасада, Вам ничего не должен, если посчитает нужным указать ширину панелей, то укажет, а если не посчитает, то и не даст.
Колян вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2015, 18:20
#36
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Не совсем понял как архитектор подберет стеновую панель на высоте 30м и при сейсмике 8 баллов?
А как он проход коммуникации, трубы диаметром 1 метр сделает?
Не нужно приводить какие-то специфические примеры, которые встречаются редко. В случаях, когда требуется конструктивный расчет - это должен делать конструктор. А вот что должен делать архитектор (равно как и конструктор) - прописано в ГОСТ 21.501-2011. Сэндвич-панели там не указаны как часть раздела КР. На каком основании вы считаете возможным туда эти сэндвичи запихнуть?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2015, 23:33
#37
Матроскин


 
Регистрация: 11.02.2013
Сообщений: 177


Раскладку сэндвичей надо делать в КМ,т.к она завязана на металлокаркасе.Архитектор,делая раскладку в АР,не сможет предусмотреть дополнительные подконструкции для крепления и прочие важные моменты.Раскладка в АР может служить исходными данными для КМ в плане цвета,толщины панелей.Узлы и нащельники в АР тоже показаны весьма приближенно к реальности.
__________________
Я дерусь просто потому, что я дерусь.
Матроскин вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2015, 10:54
#38
ПИРАня


 
Регистрация: 14.08.2014
Сообщений: 85


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
все что доступно для обозрения. как снаружи так и внутри - это раздел АР, за исключением элементов, требующих конструктивного расчета
По-моему, именно к таким выводам я и пришла по факту оценки стоимости работ.

Цитата:
Сообщение от Матроскин Посмотреть сообщение
Архитектор,делая раскладку в АР,не сможет предусмотреть дополнительные подконструкции для крепления и прочие важные моменты.Раскладка в АР может служить исходными данными для КМ в плане цвета,толщины панелей.Узлы и нащельники в АР тоже показаны весьма приближенно к реальности.
Справедливо, но вообще-то, если мне память не изменяет, только по АР построить что-то невозможно, и проект обычно выполняется в комплексе? Offtop: Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана, буду резать, буду бить, всё равно (кому?) водить!
ПИРАня вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2015, 08:05
#39
Пилон


 
Регистрация: 06.06.2009
Сообщений: 68



Это еще не все. Читайте внимательно ГОСТ 21.501-2011 пункты 5.3.6 и 5.3.7
Пилон вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.08.2015, 08:55
#40
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,243


Цитата:
Сообщение от Пилон Посмотреть сообщение
Это еще не все. Читайте внимательно ГОСТ 21.501-2011 пункты 5.3.6 и 5.3.7
Эти пункты мы уже обсуждали в этой теме.
Сет вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обшивка стального каркаса сэндвич-панелями - это АР или КР?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет стального каркаса промздания DKI Расчетные программы 5 24.04.2010 12:44
Расчет стального каркаса однопролетного здания в Лире gvc Лира / Лира-САПР 7 03.03.2009 09:34
Расчет в скаде 11 стального каркаса на сейсмику Жека СКДМ SCAD 2 19.02.2009 08:14