|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
Цитата:
Не хочу Вам сразу предлагать многое другое. Всему своё время. Видимо мы сможем в дальнейшем сотрудничать. Удачи. См. вложение. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
А сколько составил расход на 1м2, такой структуры(над перроном)?
Интересная разработка, это ведь не серийные конструкции? Есть сомнения в оптимальности по металлу... Последний год(кризис будь он не ладен), заставил заниматься подобными экзерциссами - искать минимум по расходу на 1м2, в итоге появилось несколько схем поперечных рам, некоторые из них уже ранее воплощены в жизнь, некоторые пока на бумаге, расход 26-32кг/м2(конечно схемы достаточно "локальные"- т.е. для конкретного максимального пролета, без возможности компоновки двух и более соседних пролетов). Если отвлечься от структур в которые тут все вцепились, то нельзя не упомянуть о бистальных перфорированных балках, балках с гибкой стенкой, именно на этом остановилась советская инженерная мысль в области металлоконструкций перед 1991. Отличная книга по этой тематике - Бирюлев В.В. "Проектирование металлических конструкций" Л, Стройиздат 1990. Один раз прочитать стоит каждому кто проектирует металл. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
Цитата:
Лично меня, как конструктора, радует то обстоятельство, что наконец-то стали заниматься поиском минимального расхода материалов... Нам бы на форуме обсудить это надо как следует. Спасибо Павлу, что предложил важнейшую тему. По поводу балок не имею права дискутировать из-за недостаточности пока собственной информации. Однако полагаю, что балкам, как и структурам найдётся своя собственная ниша применения. Признаюсь, что книгу Бирюлёва не читал. Постараюсь восполнить пробел. Удачи. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Помню, смотрел на эту структуру не с восхищением, а с удивлением: а зачем так нужно было изголяться? Правда, шаг стоек там вроде побольше. Никакой экономией там и не пахнет - на глаз видно, что повышение трудоемкости изготовления съело стоимость "выжатого" материала. А перрон мог бы выглядеть вот так:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 19.05.2010 в 17:49. Причина: Добавил рис. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Плохо понимаю, почему при оценке экономичности м/к подразумевают массу металла. Конечно, за массу опосредованно цепляется многое другое, но основным критерием для заказчика и с точки зрения конкурентноспособности может быть только цена!
Там сидит и масса и технология и труд и проценты по кредитам и - все остальное. Из этого, допустим следует, что если некая конструкция стоит 100 рублей (потому что произведена на импортном дорогом оборудовании), а другая - простецкая, советская - 50 рублей, то последняя лучше. Даже если выглядит менее презентабельно, весит больше и не сопровождается словом "инновация", ныне модным в интернетах. При следующих витках кризиса и при возможном ослаблении рубля, именно родные технологии станут более конкурентноспособными. Советское - не значит плохое, даже если это сварка на монтаже и пр. Что касается самих конструкций - нужно изучать опыт 30х, 40х годов. Тогда головы были грамотные, а потребность в экономии - большая. Очень много оригинальных решений было в то время - не только из металла, но и дерево-металлических и деревянных. Знаментый "мастодонт" отца лунной программы Кондратюка и прочие. Нужно рыть книжки и фотки тех лет, путешествовать по глубинке, и ничего не придумывать. Наконец, что касается ликвидности. Ликвидно, то что дешево. Довольно сложно оптимизировать производство на индивидуальных конструкциях. Массовые унифицированное - это контейнерные дома (в европах популярные), опоры лэп, опоры связи, самогонные аппараты и типа того. Если далее по ходу истории будет дешевле рабочая сила, то это не есть плохо (в связи с безработцей хотя бы). И более трудоемкие решения с минимумом иностранных технологий - тоже не есть плохо, а очень даже хорошо.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 19.05.2010 в 18:07. |
|||
|
||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Ильнур, учитывая современные автоматизированные системы определения геометрических параметров сечения и линейных отклонений, а также возможности быстрого и точного позиционирования, уровень развитие CAD/CAM (3D), автоматическую генерацию с модели в NC, в замечательном и очень простом стандарте DSTV. Трудоёмкость можно снизить до уровня обычных конструкций, автоматизировав заготовительные операции. А поскольку речь идёт о типовых конструкциях, то и автоматизация сборки-сварки тоже возможна. Минимизировать ручной труд на подобных конструкциях вполне реально и в принципе не очень дорого.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Конкретно назовите, что такое: "современные автоматизированные системы определения геометрических параметров сечения и линейных отклонений" и где оно к примеру находится? Я вот на практике не наблюдаю автоматических процессов, не смотря на "уровень развития CAD/CAM (3D), автоматическую генерацию с модели в NC, в замечательном и очень простом стандарте DSTV" - где все это? Максимум - двухголовочная раскройная машина, чертежи CAD потребляет. Где Вы там за Уралом откопали остров технического процветания? Offtop: Мы тут уже который год обычную линию по сварке балок не можем купить... И насчет типового - это предполагает портфель заказов на годы вперед - это что за объекты и заказчики при всеобщем многолетнем кризисе? Если есть конкретный спрос на что-то - 6 секунд доведем его до мирового уровня
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
"Трудоёмкость можно снизить до уровня обычных конструкций, автоматизировав заготовительные операции".
Ну тогда и решать по сути нечего. Ибо: 1. Оптимальные конструкции покрытия - структуры. 2. Оптимальное сечение стержня - круглая труба. 3. Если трудоемкость выполнения подрезки и последующей сварки труб равна аналогичному соединению сечения из уголков, вследствие полной автоматизации указанных операций, на станках с ЧПУ. Отсюда вывод относительно конструкций покрытия: "Кисловодск" и прочие серии из трубы. Также можно "адаптировать" зарубежные типовые конструкции арок покрытия с поясами из гнутой круглой трубы(скорее как инновационный(для нашей страны) архитектурный элемент,нежели более оптимальные чем структуры) Общо по остальным конструкциям: Колонны, подкрановые пути, связи...трудоемкость работы с балкой на порядок ниже чем с трубой, сечения также обозначены в сериях. А уходить от сплошных сечений в сторону решетчатых конструкций не целесообразно. Решетка нужна в обоснованных случаях - воспринимать значительный момент, т.е основных случаев 2: 1. Кран гп>5тс 2. Значительная высота, а соответственно "парусность" здания. Т.е в сухом остатке, если отвечать на тему: 1. Покрытие - структурные плиты из трубы, с автоматизированной сваркой и подрезкой элементов. 2. Расчет остальных конструкций, в т.ч с учетом пластичности, где допустимо, а не просто подбор по ключу серии. Сами "правильные" расчетные схемы каркасов, рам давно известны и представлены в литературе. Если бы автор поставил конкретные критерии - тип здания, крановое оборудование, назначение здания, тип грунтов в основании, можно было бы пофантазировать со схемами, а иначе только теория...Если хочется экзотики - то это к архитекторам - они любят нетиповые зигзаги, и арки, главное не забывать про такое понятие как уровень ответственности здания и вовремя подрезать архитекторам крылышки, а то такого нагородят бывает... Тут про довоенные конструкции речь шла - согласен насчет велосипеда, все уже действительно есть. Также хочу сказать что теория пластичности (в прикладном виде) была развита несколько позже, к чему это я? а к тому например, что расчет без учета пластичности в моем снеговом районе(320кгс/м2) прогона двускатной кровли дает 20У, а с учетом пластичности 18У, вот такая вот разница "ни на чем". И серийные конструкции советского периода оптимальнее тех же разработок 30-х - 40-х. Офтоп: Читал книгу 43-го года издания - руководство по кровельным работам, так читаешь и не можешь отделаться от мысли что автор выбирает каждое слово. Тогда "смелость" была не правильного свойства что ли... Личное мнение, не претендую. Последний раз редактировалось SergeyAB, 19.05.2010 в 23:33. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 12
|
а минус присвоен не сфере МК, в "-" речная отрасль.
на тему институтов конечно сильно сказано, раз тема зашла о науке, наверное имеется в виду ЦНИИПСК, и ЦНИИСК, радует то что хотя бы у "им.Кучеренко" научная база сохранилась за последние годы и кадры сохранены... в остальных институтах мало что осталось... остались Старейшины - патриоты своего дела, и даже при платном входе на работу будут продолжать ходить... на таких и держится наука сейчас... про дела на рынке МК я имею некоторое представление, и поэтому не считаю что свое время трачу в пустую на изучение проектирования и изготовления...наконец то до собственников заводов стало доходить что современными методами можно получать достаточно большую отдачу при мин.затратах. К теме о моем пессимизме и упаднических настроениях - склонен Относить к реализму... это как в известном анекдоте: три человека, оптимист, пессимист и реалист, идут по тоннелю и видят следующее: темный туннель, под ногами рельсы и свет впереди; оптимист видит выход из тоннеля, пессимист видит приближающийся поезд, а реалист видит и тоннель и выход и приближающийся поезд а еще и трех идиотов, идущих по рельсам. а насчет Революции можно сказать что начинается. да и рынок по логике вещей уже расшевеливает собственников, знаете ведь "Естественный Отбор" еще ни кто не отменял. Да и еще, не могу не согласиться: с ETCartman, только с редакцией (моей бесстыдной, Извеняюсь) некоторых пунктов: В стоимости сидит и масса и технология и труд и проценты по кредитам и - все остальное. Из этого, допустим следует, что если некая конструкция стоит 100 рублей (потому что произведена на импортном дорогом оборудовании), а другая - простецкая, советская - 50 рублей, то последняя лучше. Даже если выглядит менее презентабельно, весит больше и не сопровождается словом "инновация", ныне модным в интернетах. При следующих витках кризиса и при возможном ослаблении рубля, именно родные технологии станут более конкурентноспособными. Советское - не значит плохое, даже если это сварка на монтаже и пр. Что касается самих конструкций - нужно изучать опыт 30х, 40х годов. Тогда головы были грамотные, а потребность в экономии - большая. Очень много оригинальных решений было в то время - не только из металла, но и дерево-металлических и деревянных. Знаментый "мастодонт" отца лунной программы Кондратюка и прочие. Нужно рыть книжки и фотки тех лет, при возможности путешествовать по глубинке, и ничего не придумывать. Наконец, что касается ликвидности. Ликвидно, то что дешево. Довольно сложно оптимизировать производство на индивидуальных конструкциях. Массовое максимально унифицированное изготовление конструкций. и Все-таки нельзя не упомянуть - технология это очень важно, а главное что не приятно видеть, то что в России предпочитают перенимать придуманные здесь же технологии, как при Петре "на вес золотом" - за знание о морском деле. Последний раз редактировалось 82nik82, 19.05.2010 в 23:51. |
|||
|
||||
Экспертиза зданий и сооружений Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 5
|
1. Изготовление легких стальных конструкций из тонкостенных профилей;
2. Использование разработок В.Г. Шухова в промышленном и гражданском строительстве; 3. Проектирование облегченных перфоарок для складских нужд расход чернушки 10-18 кг/м2
__________________
Свободу пластическим деформациям |
|||
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
Цитата:
В Вашем п. 1 исключил бы последние слова - "из тонкостенных профилей". По п. 2 согласен, но многие из специалистов на мой вопрос о Шухове отвечают, что не знают такой фамилии!.. По п. 3 Слишком конкретно и, следовательно, узковато. Вероятно, что неоднозначно. На пост 24: Ильнур! Перрон так выглядеть не мог, потому что ж.д. путь у меня только с одной стороны. Вот и Вы не смогли указать точного адреса... Нарисованное Вами покрытие не "проще" даже визуально хотя бы из-за гнутых поясов, не говоря уже о разнотипности элементов. С уважением. Н.Сивчук. Последний раз редактировалось nsivchuk, 20.05.2010 в 09:12. Причина: дополнение |
|||
|
||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Вот за что уважаю Ильнура, это за то, что склонен всё подвергать сомнению, полезное качество для инженера (конечно в разумных приделах).
Ильнур, ведь я перебрался в Россию не только из-за патриотических чувств, я здесь работаю и наняли меня как раз за тем, чтобы я здесь внедрял "европейские" технологии производства с оптимальным уровнем автоматизации. Время дешёвой рабочий силы уходит в прошлое и думается мне, что какие бы кризисы нас впереди не ждали, оно уже не вернётся. В производстве самое слабое звено - человек, для достижения успеха следует минимизировать влияние человеческого фактора. Цитата:
Цитата:
Обычные декартовые манипуляторы разделительной резки с полуавтоматическим формированием управляющих программ на основе DXF контуров, это уже устаревшие технологии, прогресс ушёл уже далеко вперёд, конечно перевооружение предприятий происходит со значительным отставанием, но оно происходит с ускорением темпов и это радует. Цитата:
Наконец-то стали появляться специалисты, способные обосновывать рациональность инвестиций в развитие предприятия. Собственники заинтересованы, прежде всего, в получении прибыли, что им принесёт эту прибыль, это дело десятое. Обосновать рациональность инвестиций порой сложнее, чем реализовать инвестиционный проект. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
2. Случится поехать по той линии, специально сфоткаю, чтоб Вы не говорили: не смог назвать... Я иногда не могу назвать даже свой адрес (бывало, после переезда). А тут раз увидел. Вы что, не верите что ли? Я лгун и врун что ли? 3. Визуально как раз проще - гнутый пояс - это одна листовая полоса - она при подсборке чуть ли не сама гнется под собственным весом. Это не миллион мелких элементов и мелких узлов в пространстве. И вообще, эта кривизна - для красоты. Можно и прямые балочки применить, при таких пролетах. 4. Что значит слово "инновационное развитие"? Чем смысл такого слова отличается от смысла слова "развитие"?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 20.05.2010 в 14:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
Цитата:
По п. 3 согласиться в полной мере с тобой не могу. Мой принцип - по возможности исключить подгонку по месту. Для этого желательно, чтобы были однотипные многократно повторяемые элементы, которые можно изготовить по шаблонам, т. е. быстро, технологично... Так выполнял и свои теплицы и домик садовый и др. То, что предполагает доработку по месту драчёвым напильником, топором и кувалдой, вряд ли стоит изготавливать на автоматизированных линиях... Возвращаться к дедовским способам? "Кабы не клин да мох, плотник бы здох!" Не всегда надо держаться за старое, говорю Вам, будучи сам в пенсионном возрасте. А п. 4 вообще не ко мне. По-моему, это не моя фраза. Удачи. Н. Сивчук. Последний раз редактировалось nsivchuk, 21.05.2010 в 09:24. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
2. Я нарисовал просто балки - зачем их на месте куда-то подгонять?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
Цитата:
Я не о балках говорил, а о повторяемости... Спасибо. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Шутка - просьба не обижаться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Offtop: nsivchuk Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||||
|
||||
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 5
|
Поддерживаю Ильнура.
Живу в Туле. Вроде бы 150 км от Москвы. Строится у нас тут завод Стальинвест. В подмосковье, в Домодедово, эти французы завод за год подняли, у нас третий год все делается. О чем говорить? А заказчики все те же. Рыба гниет с головы. Это к теме про Урал. Насчет структур и всяких инноваций. Взять по нашей организации. Из десятков наших проектов ЛИШЬ ПО ПАЛЬЦАМ МОЖНО ПЕРЕСЧИТАТЬ проекты, где были применены структуры. И не только они, и другие пространственные конструкции. Взяты не мудрствуя из типовых проектов совдепа. Как максимально проработанные, которым можно без оглядки доверять. В 97% выполненных работ работаем с обычным металлом (не пространственные конструкции). А мы проектируем не только по области. Но и далеко за ее пределами. Нужно работать и затачивать свои мощности под спрос рынка. Затачивать заводы под конкретно структуры или еще что-то в таком роде - ересь, крах производства. Про внедрение станков. Один завод хотят открыть тут у нас французы. Два года мучаются с разработкой технологической линии. Стучали в грудь себя, говорил максимум за полгода запустят (у европейцев это что-то уже напоминало в 1941-ом...). А наши спецы сказали - "Ребят, в лучшем случае, 2,5 года...". Пока по-нашему плану успеваем. И это не оттого, что мы медленно работаем. Нет, просто мы живем в России! Не нужно зарубежный опыт так прямо с наскока на нас обрушать. Не готова еще структура управления к такому ходу событий. Мы пока безоружны перед ней. В Москве, конечно же, все лучше. Я говорю о регионах. Могу привести массу примеров. А изобретать - это очень хорошо. Сам пишу диссертацию. Приятно, что есть такие люди, как Н.Сивчук. Знаю сам таких немало. Повышаю уровень знаний у них. Развивать науку нужно. А вот применить... |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Я бы все таки поспорил, насчет того, что время дешевой рабочей силы уходит таки в прошлое. В провинциальных городах кризис закрыл многие предприятия, там люди и в лучшие времена зарабатывали долларов 300-400, а сейчас и за 200 найти работу непросто. И в этих условиях внедрять "европейские технологии" за валюту - это не особенно патриотично, и даже совсем не прагматично. У нас низкая мобильность рабочей силы, так жизнь устроена еще со времен совка, поэтому переехать куда то непросто (с таким уровнем доходов).
Строительство одна из немногих отраслей, в которой в СССР не было тотального отставания от запада. И сложившиеся технологии развивались с учетом местных условий, и в какой то степени они были очень оригинальными и даже уникальными. Есть проблемы с теми же высокопрочными болтами в процессе эксплуатации, это я могу сказать как человек, которые последние лет 7 имеет непосредственное отношение к обследованиям и оценке технического состояния. В то же время многие конструкции с монтажной сваркой - успешно эксплуатируются лет по 50-80 и дольше, даже с дефектами. Притом что начиная с 70-х по статистике, процент тех же хрупких разрушений снизился до незначительных величин, и это было достигнуто за счет усовершенствования норм и материалов. Копирование один в один западных технологий - бесперспективно. К тому же советские технологии построены были в свое время на основе западных -сначала в 30-х на американских, потом после войны - на трофейных немецких. С тех пор их много лет дорабатывали с умом, с научным подходом, с учетом местного опыта и местных условий. И напрасно это рушится сейчас, это большая ошибка в смысле перспектив полной зависимости от Запада и утраты своей собственной технологической базы. Так вот извечным остается вопрос "вам шашечки или ехать?". Для фермы покрытия не имеет значения - сделали ее в 3Д или нет. На высокопрочных болтах (с русской корявостью) или на сварке. Увеличение расхода стали на 15% не критично, если изготовление дешевле в половину. После войны из Германии вывезли много чего, кроме книг и норм. В Сибирь привезли почти новые немецкие радиомачты, и они попадали в первые 15-20 лет эксплуатации, ибо холодно - сталь не та. Везде свои особенности, и не только климатические, но и организационные, технологические и так далее. Для того, чтобы изготовить отправочную марку обычной фермы покрытия нужно: 1) ровный бетонный пол 2) уголки, лист и кранбалка 3) гильотина + сверлильный станок + тиски + кувалда 4) несколько трезвых мужиков 5) рулетка и плоские чертежи, не обязательно даже в Автокаде за 150 тыщ. ProgeCAD за 20 более чем подойдет. Рассчитать ферму можно вручную или в одной из бесплатных программ. Китай, допустим, вполне сознательно шел и идет по пути создания своей собственной технологической базы - на базе советской и западной. Притом что западные компании сами привозят туда свое оборудование для выпуска продукции на экспорт, а у нас промышленные товары на экспорт производятся в сравнительно малом объеме, в основном - для внутреннего потребления (пока есть приток валюты извне). Медленно, не без проблем, но идет. У нас же почему то решили, что нужно все технологии экспортировать. Мое мнение, что хотя все процессы как развития, так и деградации - инертны, проигрышность стратегии "все купим", популярной при стоимости нефти 70-80 долларов за бочку, будет очевидна при стоимости нефти 20-30 за ту же бочку, к чему собственно дело и придет.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 23.05.2010 в 10:59. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Диссертация - это совсем другое. Это наука, это - фундаментально. Защита диссертации - доказательство права человека называться ученым, т.е. необычно вумным, чтобы этому человеку от имени всех несверхвумных доверить разбирательство в каком-нибудь сложном вопросе.
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ищу книги по изготовлению металлических конструкций | ЛАО | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 10 | 17.12.2015 16:04 |
Ограждающие конструкции для склада кат.Б | Alla | Архитектура | 18 | 24.03.2010 13:19 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |
Бирюлев_Проектирование металлических конструкций | eilukha | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 05.12.2008 22:45 |
Испытание нагружением металлических конструкций | oleg_81 | Металлические конструкции | 7 | 26.12.2007 14:12 |