| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > В Лире задан модуль деформации бетона вычисленный по пунктам 4.23 и 4.24 пособия к СП 52-101-2003

В Лире задан модуль деформации бетона вычисленный по пунктам 4.23 и 4.24 пособия к СП 52-101-2003

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2013, 00:46 #1
В Лире задан модуль деформации бетона вычисленный по пунктам 4.23 и 4.24 пособия к СП 52-101-2003
Juss_00
 
Инженер
 
Москва
Регистрация: 11.12.2007
Сообщений: 295

Доброй ночи. )

Разрешите спор с коллегой. Мы с ним оба понижаем модуль деформации бетона при предварительном расчете. Я пользуюсь :
6.2.6 В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены: в колоннах - значения продольных и поперечных сил, изгибающих моментов, а в необходимых случаях - и крутящих моментов; в плоских плитах перекрытий, покрытия и фундаментов - значения изгибающих и крутящих моментов, поперечных и продольных сил; в стенах - значения нормальных и сдвигающих продольных сил, изгибающих и крутящих моментов и поперечных сил.

Определение усилий в элементах конструктивной системы следует производить от действия расчетных постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, особых нагрузок, а также их расчетных сочетаний.

На первой стадии расчета для оценки усилий в элементах конструктивной системы допускается принимать приближенные значения жесткостей элементов, имея в виду, что распределение усилий в элементах конструктивных систем зависит не от величины, а, в основном, от соотношения жесткостей этих элементов. Для более точной оценки распределения усилий в элементах конструктивной системы рекомендуется принимать уточненные значения жесткостей с понижающими коэффициентами. При этом необходимо учитывать существенное снижение жесткостей в изгибаемых плитных элементах (в результате возможного образования трещин) по сравнению с внецентренно сжатыми элементами. В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным с понижающими коэффициентами: 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки.

На последующих стадиях расчета жесткости следует определять согласно п.6.2.5.

Соответственно:
для стен и колонн 0,6 -> 3,06e+006*0,6*=*1836000 т/м^2
Для плит и балок 0,3 -> 3,06e+006*0,3*=*918000 т/м^2 (Считаю в SCAD)

Он пользуется Excel таблицей от сюда
Которая использует
КРИВИЗНА ЖЕЛЕЗОБЕТОННОГО ЭЛЕМЕНТА НА УЧАСТКЕ БЕЗ ТРЕЩИН В РАСТЯНУТОЙ ЗОНЕ
4.23. Кривизну железобетонного элемента на участке без трещин определяют по формуле...
КРИВИЗНА ЖЕЛЕЗОБЕТОННОГО ЭЛЕМЕНТА НА УЧАСТКЕ С ТРЕЩИНАМИ В РАСТЯНУТОЙ ЗОНЕ
4.24. Кривизну изгибаемого железобетонного элемента на участках с трещинами в растянутой зоне определяют по формуле...

Он применяет:
Для колонн и стен (Без трещен) - 874285 т/м^2
Для перекрытий и балок (С трещенами) -675000 т/м^2 (считает в Лире)

так как в данной схеме важнее жесткость вертикальных конструкций, различие очень существенное.

Я так понимаю что способ с применением модуля жесткости по пунктам 4,23 и 4,24 пособия к СП 52-101-2003. Можно применять учитывая проектируемое армирование плиты.
Как результат, прогиб станет меньше.
А применив понижение по пункту 6.2.6 СП 52-103-2007 мы получим прогибы близкие по значению.

Подскажите, прав я или не прав понижая жесткости на 0,6 для вертикальных конструкций.

Заранее благодарен.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 06.10.2013 в 19:28.
Просмотров: 17317
 
Непрочитано 05.10.2013, 00:57
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


это ж нелинейно всё. жёсткость зависит от напряжений. так что однозначно можно сказать только то, что вы оба не правы =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 01:10
#3
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Как в анекдоте про математика.
Ответ правильный, но пользы ноль... )

п.с. мне бы хотелось понять. Применяя формул из СП 52-101-2003 должны ли мы учитывать фактическое армирование. Если да то оно должно уменьшить прогибы.
Мои опыты с расчетами в Robot выдавали примерно 3-х кратное увеличение прогибов от нормативного модуля упругости.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 05.10.2013 в 01:15. Причина: п.с.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 01:12
#4
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


А на сколько у вас результаты отличаются? И результаты чего отличаются?
Stanum вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 01:22
#5
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Отличия в горизонтальных перемещениях, 60 против 120 при допустимых 100. Включая модуль монтажа получаю перемещения 30. (Все в мм)

п.с. Как я понимаю причину такой разницы в горизонтальных деформациях. Центрально сжатые колонны оттягивают плиты от ядра, так как их жесткость была понижена не на 0,6 а на 0,286.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 05.10.2013 в 01:29.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 01:27
1 | #6
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


На всякий случай уточню, сочетания для второй группы ПС правильные?(частая ошибка просто)
А так в лире есть учёт физ нелинейности, пусть Ваш коллега пересчитает с учётом фактического армирования, полученные результаты примите как достаточно правильные (ну и на всякий случай тоже, при расчёте все диаграммы должны быть для нормативных значений, как и все нагрузки)
Stanum вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 01:41
#7
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Спасибо за тактичность. )
Да, деформации сравниваем по комбинациям нормативных нагрузок. (понижаем от расчетных, заданных в схемах, коэффициентами меньше 1)
На неделе обсудим с ним что задано в Лире. Но хотелось бы и в Scad получить близкие к фактическим результаты.

п.с. получается что Лира учитывает физ нелинейность, но ей как раз нужно задать фактическое армирование и еще больше пониженный модуль упругости бетона? И получим абстрактный коэффициент 0.6 для бетона как для материала без нелинейности. Правильно ли я думаю?
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 01:58
#8
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


Да физ. нелиней в лире присутствует. Задается сигма - эпсилон диаграммы бетона (по значениям без понижающих коэффициентов) и метала, расположение арматуры в сечении, количество разбиений сечения элемента (если честно влияние этого параметра на расчет мною особо замечено не было) , задаются параметры решателя: количество шагов равномерность-неравномерность, количество итераций (сам решатель скорее всего Ньютона -Рафсона, но не знаю точно о принципах его реализации в Лире, критерий сходимости тоже за кадром). Далее нагрузка прилагается пошагово и на каждом шаге, исходя из деформаций каждого участка сечения пересчитывается его модуль упругости, в итоге получаете эти коэфициенты от 1 до 1е-10(малое число для разрушенных элементов), но для каждого кэ свои и меняющиеся в процессе нагружения.
Мне подход вашего коллеги кажется более точным, так как в нем реализована еще СяНиПовская методика, основанная на серьезных исследованиях, но она весьма трудоемка, так как для каждого элемента (хотя бы конструктивного) её надо пересчитывать по новой.
А что у Вас за здание?
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 09:01
#9
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Stanum Посмотреть сообщение
сам решатель скорее всего Ньютона -Рафсона
Offtop: Какие слова мы знаем!
Это не "решатель", а метод приближения. "Решатель", практически везде Гаусса. Вообще эти термины и разбивка программы на "предпроцессор", "процессор" ("решатель") и "постпроцессор" пошли от американцев, когда НАСА подарила всем американцам процедуру решения линейных уравнений (где-то в 70-х). С тех пор многое изменилось, но термины прижились.
Что касается вопроса, то усилия должны быть получены из расчёта в упругой стадии (Eb).
Деформации считаются по СП и только на статические нагрузки. В крайнем случае можно выполнить расчёт по деф. схеме, как предлагает Stanum.
То что вы с коллегой предлагаете - ППП.
А от чего горизонтальные нагрузки от которых нормируются перемещения?
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 10:41
#10
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Утро доброе. )
Спасибо за ответы, отвечу тоже )

Здание - 50 метров высотой. Каркасное с ядрами жесткости смещенными от центра.
Соответственно перекрытия "провисают", сжимая колонны не симметрично, а с одной стороны. И тянут здание.
Проверка 1/500 высоты здания допустимое горизонтальное перемещение. Нагрузки: собственный вес 65%, полезная 35 %, ограждающая - вдогонку по периметру.
Схему нужно проработать еще нормально, но на стадии 2-3 дня разработки схемы возникли такие отличия по перемещениям.

Я считаю в SCAD - физ нелинейности в нем нет. Есть рекомендации для учета её "грубо" но их вписали в норматив 2007 года которому я и следую. Получаю 60 в обычном расчете. Применяя монтаж -> 50% перемещений появляющиеся от собственного веса уходят.
(Если посчитать на СНиПовский модуль упругости перемещения получаюся 20-25 мм)

Резюмирую. (Проверяйте )
SCAD - не считает физ. нелинейность -> применяем рекомендации с понижением E. (Прикладываю фрагмент из лекции "Спецкурс Кабанцев") -
Вывод 01 - в SCAD я моделирую правильно
Лира - Считает физ. нелинейность -> можно применять понижение E п.п. 4,23 но только введя информацию о армировании каждого элемента -> трудоемкость высока, отличия не должны быть принципиальные от SCAD -> Возможно коллега не задал арматуру по элементам (Он схему делал 2-3 дня с нуля)
Вывод 02 - в Лире нужно проверить задана ли Арматура для всех элементов

Offtop: Уф.. спасибо Вам. Вроде немного почувствовал откуда ноги растут. Просто дико смущает что все кого знаю считающих в SCAD применяют такую технологию и экспертизу проходят нормально. И я отдавал экспертам, вопросов не возникало. А тут такой сюрприз...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лекции.PNG
Просмотров: 436
Размер:	114.7 Кб
ID:	113455  
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 05.10.2013 в 12:28.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 16:38
1 | #11
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Нагрузки: собственный вес 65%, полезная 35 %, ограждающая - вдогонку по периметру
А если ветер добавить, то сколько горизонтальное перемещение получается?
Medoved вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 16:56
1 | #12
bahil


 
Сообщений: n/a


Что значит фраза
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
перекрытия "провисают...И тянут здание"
?
Куда тянут? Что за "провисающие" КЭ.
Перемещения только за счёт неравномерности вертикальных нагрузок на диафрагмы?
И как моделировались Диафрагмы?
Что-то не так со схемой или конструктивной схемой.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 17:09
#13
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Medoved, вы правы, ветер может быть проблемой. И грунт правильный то же. По этому уже думаю про модуль Монтаж. Но так как основные деформации все же от сжатия колонн есть надежда (которую проверю расчетом) что вклад ветра будет не сильный.

bahil, колонны сжимаются и плиты вместе с ними опускаются, при этом возникает горизонтальное усилие которое дает перемещения горизонтальные. Это я для простоты назвал "провисают"
В схеме нет диафрагм, только стены ядер жесткости.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 17:19
#14
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


Juss_00, колонны тянущие за собой плиты, звучит как-то не очень правильно, покажите деформированную схему.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 17:25
#15
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250


Если получаются большие горизонтальные перемещения от вертикальных нагрузок, то, я думаю, что зданию не хватает жесткости, и следует добавить диафрагм.
Если выложите схему, то можно будет обсудить вопрос более детально.
Medoved вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 18:14
#16
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Stanum, колонна находится под нагрузкой в 200-900 т. -> сжимается. -> точка опоры плит опускается и в плите появляются горизонтальные усилия.

Medoved, согласен, но в том то и был мой вопрос. Модуль деформации какой применять. Понизив E в два раза -> EI понижается в два раза. -> Почему E такое убогое применили? )
Я посоветовался с 3-мя специалистами, никто не применял модули ниже чем в СП указаны.

К сожалению схема на работе, приходится общаться на пальцах. (
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 18:26
#17
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Juss_00, в американском ACI - коэффициенты почти такие, при этом вводятся они в колоннах только к EI - осевая жесткость остается неизменной.
Более того - любое адекватное здание с коэффициентами из СП 52-103-2007 спокойно проходит проверки на горизонтальные перемещения.
Может у Вас слишком разнесены центры тяжести и жесткости? Раз уж без ветра уже проблемы. С учетом последовательности возведения считали? Тем более такой маленький домик - 50м... Если реально не проходит - переделывайте конструктив. Такая мелочь должна легко проходить с коэффициентами 0,3-0,6. И расчет на общую устойчивость с такими же коэффициентами - тоже.
 
 
Непрочитано 05.10.2013, 20:46
#18
bahil


 
Сообщений: n/a


По всей видимости косяк в расчётной схеме. Ну не могут быть большими горизонтальные перемещения от вертикальных нагрузок, хоть какой Е не принимай.
 
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2013, 21:32
#19
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Вся инфа в шапке.
С коэффициентами 0,6 для колонн горизонтальные перемещения составляют 30мм на высоте 50м. (включён модуль Монтаж)
Коллега мой, колоннам понизил Е на 0,286. Получил перемещения 120мм.
Ал-й, как раз сейчас и определяем есть ли глобальные проблемы. В моем понимании дом нормальный, да жесткость смещена, да наклоняется но в пределах нормы. Не хочется зря стройную архитектуру ломать.

Вложил профиль дома ОЧЕНЬ грубый, два крайних пролета одинаковые.
Моя схема то же "наклоняется" но на 30 мм.
Буду смотреть схему в Лире )

Кстати в целом я уже понял. Жестость так сильно понижать нельзя, на основании чего в Лире он так понизил, так и не понял.
Хочу проверить фактический модуль деформации железобетонных колонн с учетом армирования, дабы окончательно снять вопрос. )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 208
Размер:	9.4 Кб
ID:	113500  
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 05.10.2013 в 21:52.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2013, 21:40
1 | #20
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Коллега мой, колоннам понизил Е на 0,286.
В колоннах? Это бред.
Таблица, которую использует Ваш коллега - не имеет отношения к тем пунктам, которые Вы привели ниже из СП 52-101-2003. Ваш коллега - ошибся.
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > В Лире задан модуль деформации бетона вычисленный по пунктам 4.23 и 4.24 пособия к СП 52-101-2003

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41