Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение

Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.11.2011, 12:30 #1
Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение
sattva
 
строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 179

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Расчитываю рамно-связевый металлический каркас (с площадками под оборудование). В SAP2000.
Споткнулся на определении расчетных длин колонн для расчета на устойчивость. SAP2000 считает их автоматически. По результатам производится подбор сечений.
Дополнительно выполнил расчет свободных длин в SCADе, вырезав плоскую раму и приложив нагрузки.
Также выполнил расчет коэффициента расчетной длины в SCAD Кристалл (по Еврокоду).

Значения SAP2000 и Кристалл(Еврокод) схожи. Значения SCAD для плоской рамы сильно отличаются от SAP2000.
Корифеи!!! Помогите разобраться!
Результаты прилагаю.

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
для форума.dwg (1.14 Мб, 1478 просмотров)
Тип файла: zip SCAD.zip (1.3 Кб, 142 просмотров)
Тип файла: zip по еврокоду.zip (1.6 Кб, 179 просмотров)

Просмотров: 5631
 
Непрочитано 10.11.2011, 20:27
#2
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


У вас SAP2000 для левой колонны на всех ее участках определил коэф. расчетной длины равны 1. Вас это не удивляет? Похоже вы сделали расчет для несвободной рамы. А вот в SCAD рассчитываете свободную раму.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2011, 08:10
#3
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 179


Расчетные длины в SAP определены для пространственной рамы и она свободна. Посчитал также в плоской постановке...Левая колонна также единички, мю других колонн отличаются от мю при пространственном расчете. Ради эксперимента, плоскую раму в SAP нагружал по всякому: мю не меняется ни у одной колонны.
Понимаю, избитая тема с расчетными длинами. Все же, будьте добры объясните почему скад реагирует на характер нагружения рамы, а в том же еврокоде мю зависит только от жесткостей прилегающих элементов?
sattva вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2011, 18:47
#4
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
Расчетные длины в SAP определены для пространственной рамы
Я с SAP не работал. Про тонкости работы этой программы - это вы с техподдержкой разговаривайте.
В пространственной постановке определять расчетные длины не имеет смысла. Это понятие было введено для плоской задачи. Тогда стержень при потере устойчивости изгибается по синусоиде, а это плоская кривая. Ну где вы ее найдете при изгибе стержня в пространстве? Где вы найдете в пространственной постановке вот эти самые точки перегиба, расстояние между которыми и равно расчетной длине стержня? Не надо выворачивать наизнанку здравую идею о расчетной длине и пытаться быть умнее самого Ясинского, который первым и ввел в строймех это понятие. (Точно также - не надо стараться быть святее самого Папы Римского).

Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
Ради эксперимента, плоскую раму в SAP нагружал по всякому: мю не меняется ни у одной колонны.
Очень странно! И в корне неверно.
По Ясинскому расчетная длина стержня - это длина такого шарнирно опертого стержня, который теряет устойчивость при том значении продольной силы N, при котором происходит потеря устойчивости рассматриваемой системы. Вот и получается, что расчетная длина зависит в том числе и от нагрузки, приложенной к системе, а не только от геометрии системы и жесткостей ее элементов. Это строймех, а он и в Африке строймех, и у нас, и у немцев с их еврокодами. Расчетная длина стержня может не зависеть от распределения нагрузок только для очень простых случаев, которые у всех в памяти - см. ,например , таблицу 71,а из СНиП II-23-81*.

Вы знаете что - возьмите СП 53-102-2004 откройте приложение О таблицу О.2 и по формуле О.5 попробуйте рассчитать мю хотя бы для какой либо нижней стойки вашей плоской рамы. Посмотрите что получится. Как определять жесткости податливых связей Кm и Кn? С помощью SCAD это довольно легко сделать. Отбрасываете от схемы интересующий вас элемент. К оставшейся части схемы прикладываете поочередно горизонтально направленную силу, а потом сосредоточенный момент в узле на конце элемента. И получаете горизонтальное перемещение по Х от силы F, и угол поворота фи в узле от момента М. Кn=F/X Кm=М/фи

Следует использовать еще одно полезное правило из строймеха. Есть такое понятие - комплексный параметр устойчивости фи=L*(sqrt(N/(E*J))) , который можно определить для любого стержня схемы (усилия N вы узнаете из статического расчета схемы, L- длина стержня). Если вы (неважно каким образом) правильно нашли коэф. расчетной длины , допустим, мю1 хотя бы для одного стержня, то для остальных стержней вы легко можете найти мю из пропорции мю1/мю2=фи2/фи1 . Так вот - у SCAD это правило выполняется. Можете сами проверить. Берете мю1 для стержня с наименьшим КЗУ (коэф. запаса устойчивости) и из пропорции находите мю для остальных стержней. (На форуме вроде бы никто не сомневался в правильности нахождения в SCAD мю для стержня с наименьшим КЗУ.) А вот для тех мю что вам SAP насчитал, да еще и для разных нагружений - уверен что это правило не выполняется. А это ведь не какие-то там ведомственные НОРМЫ, это классический строймех.

Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
Все же, будьте добры объясните почему скад реагирует на характер нагружения рамы, а в том же еврокоде мю зависит только от жесткостей прилегающих элементов?
Честно скажу - я не изучал еврокод глубоко, но наверняка там есть ограничения для такого подхода. Ну это как, например, в СНиП II-23-81* таблица 17а - хороши формулы для рам, но вот только для случая когда нагрузка на всех стойках одинаковая, жесткости всех стоек одного этажа одинаковые, высоты всех стоек одного этажа одинаковые ...

Для проверки работы SAP2000 вы можете выполнить расчет для простого случая. Задайте простую П-образную раму с жестким прикреплением ригеля к стойкам. Стойки примите одинакового сечения, допустим, внизу шарнирно неподвижно опертые (можно и жестко защемленные). И рассмотрите два случая: 1) сила N действует на верхний узел левой стойки, сила направлена вниз вдоль стойки; 2)на каждую стойку рамы действует такая же сила N как и в первом случае. Если в обоих случаях SAP2000 начнет показывать, что расчетные длины стоек одинаковы и не зависят от нагрузки, то можете эту программу выбросить в топку. Ну или вы не умеете ей пользоваться.
Удачи вам!

Последний раз редактировалось Leonid555, 12.11.2011 в 17:22.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2011, 14:17
#5
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 179


Уважаемый Leonid555 Спасибо за помощь.

Цитата:
Вы знаете что - возьмите СП 53-102-2004 откройте приложение О таблицу О.2 и по формуле О.5 попробуйте рассчитать мю
Взял, посчитал. Результаты еще сильнее запутали.

Цитата:
По Ясинскому расчетная длина стержня - это длина такого шарнирно опертого стержня, который теряет устойчивость при том значении продольной силы N, при котором происходит потеря устойчивости рассматриваемой системы. Вот и получается, что расчетная длина зависит в том числе и от нагрузки, приложенной к системе, а не только от геометрии системы и жесткостей ее элементов.
А как же это согласуется с той же таблицей О.2 и формулами в ней. Зависимость мю в этих формулах ведь только от геометрии схемы и жесткостей элементов??? Как ни нагружай раму, формулы этого не учитывают. Мю, соответственно, будут постоянны.

Ту же раму догрузил дополнительной нагрузкой. Посчитал в SCADe. Мю поменялось.
Результаты мю:
Для средней колонны нижнего этажа:а) первонач. схема- 1; б) схема с пригрузом - 1,09; в) по прилож. СП - 0,71
Для крайней колонны нижнего этажа:а) первонач. схема- 1,6; б) схема с пригрузом - 1,38; в) по прилож. СП - 0,76

Цитата:
Для проверки работы SAP2000 вы можете выполнить расчет для простого случая. Задайте простую П-образную раму с жестким прикреплением ригеля к стойкам. Стойки примите одинакового сечения, допустим, внизу шарнирно неподвижно опертые (можно и жестко защемленные). И рассмотрите два случая: 1) сила N действует на верхний узел левой стойки, сила направлена вниз вдоль стойки; 2)на каждую стойку рамы действует такая же сила N как и в первом случае. Если в обоих случаях SAP2000 начнет показывать, что расчетные длины стоек одинаковы и не зависят от нагрузки, то можете эту программу выбросить в топку. Ну или вы не умеете ей пользоваться.
SAP для консоли показал мю=1. Может и не умею пользоваться...Проконсультироваться не у кого, а фирма сэкономила на техподдержке.

Все расчеты прилагаю! Прошу помощи!!!
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
для форума.dwg (1.79 Мб, 1383 просмотров)
Тип файла: zip расчетные файлы.zip (4.1 Кб, 72 просмотров)
sattva вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2011, 15:28
#6
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
А как же это согласуется с той же таблицей О.2 и формулами в ней.
Прекрасно согласуется. Допустим у вас простая п-образная рама с одинаковыми стойками. Если нагружены одинаково обе колонны, то они друг другу не помогают. Самим бы удержаться. Помогает только ригель от поворота верхних концов колонн. А вот если нагружена только одна колонна, то вторая ей поможет. И верхний конец нагруженной колонны будет упруго-податливо закреплен как от поворота, так и от горизонтального смещения. В каждом случае отдельно думать надо, оценивать расстановку сил.
Обратите внимание на п 6.10 из СНиП II-23-81* и на формулу 71*, там прописано как определять поправку к мю с учетом влияния неравномерного нагружения колонн.

Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
SAP для консоли показал мю=1. Может и не умею пользоваться...Проконсультироваться не у кого, а фирма сэкономила на техподдержке.
Ну и что вы от меня хотите? Чтобы я вам заменил техподдержку SAP2000?

Вы этим SAP2000 заморочили себе голову. Берите CНиП II-23-81* и по таблице 17а, по формуле 71* рассчитайте мю. Ну, можете актуализированный СНиП взять, как хотите. А потом убедитесь - врет вам SCAD или нет. В том что врет SAP2000 уже убедились.

Хотите проверить SCAD - ваше право. Тогда ведите расчет мю вручную по НОРМАМ. Куда смотреть - я вам уже написал. Ну, для начала рассмотрите простые случаи рам и сравните ручной расчет с данными из SCAD. На форуме это уже делали. Есть мнение, что результат в целом удовлетворительный.
По моему - вы зря в панику ударились. Ну подумаешь - в разных программах результаты не совпадают. Да еще и программы то неизвестного происхождения и без техподдержки. Ну так и проверяйте расчеты в ручную. А потом сравнивайте с машинными. И что в этом нового?

Последний раз редактировалось Leonid555, 14.11.2011 в 15:40.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.11.2011, 09:07
#7
sattva

строительство
 
Регистрация: 07.02.2007
Сообщений: 179


Уважаемый Leonid555. Спасибо за помощь.
Цитата:
Прекрасно согласуется. Допустим у вас простая п-образная рама с одинаковыми стойками. Если нагружены одинаково обе колонны, то они друг другу не помогают. Самим бы удержаться. Помогает только ригель от поворота верхних концов колонн. А вот если нагружена только одна колонна, то вторая ей поможет. И верхний конец нагруженной колонны будет упруго-податливо закреплен как от поворота, так и от горизонтального смещения. В каждом случае отдельно думать надо, оценивать расстановку сил.
Обратите внимание на п 6.10 из СНиП II-23-81* и на формулу 71*, там прописано как определять поправку к мю с учетом влияния неравномерного нагружения колонн.
Получается, формулы приложения О (или прил. И, в новом СП), приведены для стоек нижнего этажа рам, равномерно нагруженнных в верхних узлах? А формула 71* позволяет откорректировать значение мю с учетом неравномерности загружения стоек(и то, только для одноэтажных с жестким диском покрытия).
Цитата:
Ну и что вы от меня хотите? Чтобы я вам заменил техподдержку SAP2000?
ни в коем случае...хочу только помощи разобраться с этим избитым вопросом про расчетные длины. все темы на форуме по этому вопросу перечитал. но как только с реальной задачей столкнулся, так и начал спотыкаться...
Цитата:
Хотите проверить SCAD - ваше право. Тогда ведите расчет мю вручную по НОРМАМ. Куда смотреть - я вам уже написал. Ну, для начала рассмотрите простые случаи рам и сравните ручной расчет с данными из SCAD. На форуме это уже делали. Есть мнение, что результат в целом удовлетворительный.
Считал пару рам по Лейтесу. SCAD дал 100% совпадение. Правда, не сошлись мю с табл. 71а, СНиП II-23-81, 7 и 8 схемы. По 7 схеме SCAD показал мю=1, по 8 схеме мю=2
Цитата:
По моему - вы зря в панику ударились. Ну подумаешь - в разных программах результаты не совпадают. Да еще и программы то неизвестного происхождения и без техподдержки. Ну так и проверяйте расчеты в ручную. А потом сравнивайте с машинными. И что в этом нового?
Не паникую, хочу разобраться. SAP лицензированный, пендосовский. И все же, как проверять вручную многоэтажную разнозагруженную раму, если формулы рассматривают частные случаи.
Корифеи!!! Спасибо за Ваше терпение и помощь!
sattva вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2011, 10:58
#8
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
Получается, формулы приложения О (или прил. И, в новом СП), приведены для стоек нижнего этажа рам, равномерно нагруженнных в верхних узлах? А формула 71* позволяет откорректировать значение мю с учетом неравномерности загружения стоек(и то, только для одноэтажных с жестким диском покрытия).
Ну а что вы хотели?

Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
Считал пару рам по Лейтесу. SCAD дал 100% совпадение.
Вам этого мало?

Цитата:
Сообщение от sattva Посмотреть сообщение
И все же, как проверять вручную многоэтажную разнозагруженную раму, если формулы рассматривают частные случаи.
Проверять методами классического строймеха. Весьма трудоемкое дело. Но если госэксперт потребует - будете делать.

sattva, вы вообще то вопрос в теме ставили о сравнении результатов расчетов мю в разных программах. По-моему с этим уже разобрались.

Кстати, а с техподдержкой SCAD у вас тоже нет отношений? Скупитесь 10000 рублей в год на техподдержку потратить? Лихо работаете!
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Свободные длины стержней в SCAD Otche Alozo SCAD 7 13.01.2014 10:48
расчетные длины в ЛИР-АРМ primdim Расчетные программы 3 12.02.2010 16:26
Подбор в Лире пространственных решетчатых конструкций (расчетные длины) Sanyaf Лира / Лира-САПР 46 26.01.2009 10:06
Максимальная подготовка DXF файла для SCAD. (Разбивка готового чертежа на элементы указанной длины) Juss_00 AutoCAD 2 09.12.2008 17:35
Расчетные длины стержней в SCAD Engineer IA SCAD 2 23.02.2006 13:43