| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов > Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012). Отзывы и впечатления.

Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012). Отзывы и впечатления.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.07.2013, 09:28
Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012). Отзывы и впечатления.
Armin
 
Проектирование зданий и частей зданий
 
Екатеринбург
Регистрация: 12.06.2007
Сообщений: 3,042

В прейскуранте нормативной, методической, типовой проектной документации и других информационных изданий по строительству (по состоянию на 1 июля 2013 г.) увидел
Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012).

Кто-нибудь себе уже прикупил данное пособие?
Если есть у кого, просьба отсканировать содержание и дать небольшую рецензию на сей труд.

Когда документ появится в общем доступе, предлагаю обсудить его положения.

Ю-Туб "Интернет-издание Пособия к СП 63 по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ"

__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 19.08.2017 в 07:50.
Просмотров: 126638
 
Непрочитано 13.04.2020, 13:08
#261
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 427


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Вот это как раз понятно. Возьмите десять разных конструкторов и дайте им запроектировать одну и туже балку (по нагрузке и пролету). Одинакового результата Вы не получите.
Программы на считают по формулам. Программы реализовывают различные АЛГОРИТМЫ ПОДБОРА армирования, и эти алгоритмы не обязаны быть идентичны и не обязаны давать идентичный результат.

Алгоритмы должны обеспечивать надежность работы конструкции.
Если это не понимают в РААСН - это большие проблемы РААСН.
Ну слушайте, если произведен подбор по алгоритму, и этот результат не проходит проверку этой же программы, то тут есть проблема, не находите? (не помню точно, но вроде СКАД в этом обвиняли не раз)
Это четко значит, что алгоритм не обеспечивает надежность конструкции. В этом и проблема. И очень хорошо, что на нее РААСН обратил все же внимание.
тоннельщик вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 13:27
| 2 #262
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Ну слушайте, если произведен подбор по алгоритму, и этот результат не проходит проверку этой же программы, то тут есть проблема, не находите? (не помню точно, но вроде СКАД в этом обвиняли не раз)
Не нахожу. Я сам находил ошибки в SCADе (например - он может пропустить уголок, загруженный большим моментом на изгиб). Только это не проблемы SCADа, это проблемы образования и опыта проектировщика. SCAD - это просто калькулятор, оценивать результаты работы которого должен человек.

Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Это четко значит, что алгоритм не обеспечивает надежность конструкции. В этом и проблема. И очень хорошо, что на нее РААСН обратил все же внимание.
Это не та проблема, которая заслуживает внимания РААСН. У нас полно реальных косяков в нормах, которые реально ведут экономику к убыткам (см. например, проблему "пэшек" в плитах), а они занялись сравнением результатов работы расчетных программ - это уровень студента третьего-четвертого курса. Причем сравнение делается не корректное (разница в один диаметр вообще не может быть показательной, так как это может быть результатом округления).
Алгоритмы же подбора являются не линейными, а ветвящимися и при тестировании нужно прогонять каждый возможный вариант. И если результаты совпадут по какому-то расчету - это вообще не может говорить о соответствии алгоритма в целом. Прогонять алгоритмы нужно во всех возможных диапазонах работы, для чего нужно много работать и мозги напрягать.
Говоря по-модному, ребята решили хайпануть (имхо) и продать свой продукт.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 14:40
#263
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 427


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Не нахожу
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
это уровень студента третьего-четвертого курса
А вот лично я нахожу, что если какой-нибудь условный СКАД открыто игнорирует ошибки в алгоритме подбора и не исправляет их годами, то это может непосредственно сказаться непосредственно на мне. Потому что большой процент никак это дополнительно не анализирует. Вот купите вы квартиру, а там засунули по такому подбору арматуру площадью в 1.5 раза меньше необходимого где-то. Конечно, аварии может не быть, ничего там резко не сложится, но через несколько лет вы в любом случае не сможете это проигнорировать.

Как будто я сам не сталкивался с ордой гвнопроектных фирм, которые гонят вслепую документацию! У них есть какое-то задание, что подписали сегодня, а сдать надо вчера, но нет ни времени, ни желания заняться "работой уровня студента третьего курса". Программа насчитала и в работу, быстрее отправить. Более того, я лично встречал гвнафирму, где сидели одни студенты и гнали что-то ПГСное.

В текущих реалиях это реальная проблема, которую никак кроме как сверху через РААСН не решить.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
полно реальных косяков в нормах, которые реально ведут экономику к убыткам
Да плевать, тут бы чей-то косяк не упал мне. Вот я сейчас живу в доме, который прошел надстройку и капитальный ремонт в 2008 г. Трещины в мезинец местами. Вполне может быть та же системная проблема.

Всякие лицензирования в РФ, которые могли бы повлиять на уровень проектирования через конкретных личностей, занятых в проектировании — не работают. Поэтому вполне достойное занятие кому-то в РААСН занятие: прописать пенделей некоторым "сертифицированным" с каким-нибудь серьезным предупреждением. Не работает алгоритм правильно — не соответствуете СП, отбираем "сертификаты".
тоннельщик вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 14:58
#264
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Да плевать, тут бы чей-то косяк не упал мне. Вот я сейчас живу в доме, который прошел надстройку и капитальный ремонт в 2008 г. Трещины в мезинец местами. Вполне может быть та же системная проблема.
Да. Дураки и дороги.

Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Всякие лицензирования в РФ, которые могли бы повлиять на уровень проектирования через конкретных личностей, занятых в проектировании — не работают.
Они не могут работать. Уровень затрат на тестирование ПО со стороны разработчика (включая фидбэки от юзеров) кратно превышает усилия официальных "тестировщиков", а в лицензионном соглашении четко написано, что ответственности разработчики ни за что не несут.

Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Поэтому вполне достойное занятие кому-то в РААСН занятие: прописать пенделей некоторым "сертифицированным" с каким-нибудь серьезным предупреждением. Не работает алгоритм правильно — не соответствуете СП, отбираем "сертификаты".
В условиях РФ это означает, что SCADы и Лиры закроют, и начнут продавать только "кошерное" ПО (от РААСН или еще кого-то приближенного), которое косячить и глючить будет намного больше. Найти "ошибки" в ПО и пропиариться - это очень просто, а создать конкурентный продукт за вменяемые деньги - тут нужны мозги и желание работать, с последним у нас в верхах туго (имхо).
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 15:13
| 2 #265
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Краковский М.Б. опубликовал вчера видео
Ну неймется ему в SCAD камень кинуть.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 15:39
#266
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 427


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Они не могут работать
Я говорил, что система лицензирования, которая СРО, "реестр специалистов" и сертификация ПО. Она как-то реально работает? Ну кроме наращивания кем-то деньжат. Никак она не работает.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Найти "ошибки" в ПО и пропиариться - это очень просто
Да, конечно. А исправить ошибку при подборе арматуры при изгибе это очень сложно, целый НИИ уже 10 лет работает и никак не справится с сверхзадачей. СП 63 вроде не про неопределенность в квантовой механике.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
начнут продавать только "кошерное" ПО
Ну блин, серьезно. Подбор арматуры. Отличается от версии к версии даже.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
а в лицензионном соглашении четко написано, что ответственности разработчики ни за что не несут
Предлагаете в проекте тоже так писать?

Ну как бы ИМХО специализированный ПГСный софт создан исключительно, чтобы условный ПГСник сел и в той же программной оболочке, где получил усилия, сразу же и получил результаты подбора/проверки по специализированным нормам. Иначе зачем такой софт? Если он не справляется со своей основной задачей, то даже за "вменяемые деньги" не нужен.
МКЭ тот же в каждом утюге нынче достуен, причем иногда очень серьезно проработана как матчасть на базе серьезной научной школы, так и GUI не заставляет течь кровь из глаз.
А вот эти все раздражительные "что он на наш мидас/робот/лироскад/что-то-другое (нужное подчеркнуть) вякает?!" это, я считаю, только от безысходности конструкторов, у которых на них вся работа, избавленная от рутинности "уровня третьего курса" и никаких вариантов слезть с иглы.
тоннельщик вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 16:24
1 | #267
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Ну как бы ИМХО специализированный ПГСный софт создан исключительно, чтобы условный ПГСник сел и в той же программной оболочке, где получил усилия, сразу же и получил результаты подбора/проверки по специализированным нормам.
Экий Вы, батенька, идеалист. На самом деле, софт нужен, чтобы издатель заработал денег.

Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Иначе зачем такой софт? Если он не справляется со своей основной задачей, то даже за "вменяемые деньги" не нужен.
МКЭ тот же в каждом утюге нынче достуен, причем иногда очень серьезно проработана как матчасть на базе серьезной научной школы, так и GUI не заставляет течь кровь из глаз.
А вот эти все раздражительные "что он на наш мидас/робот/лироскад/что-то-другое (нужное подчеркнуть) вякает?!" это, я считаю, только от безысходности конструкторов, у которых на них вся работа, избавленная от рутинности "уровня третьего курса" и никаких вариантов слезть с иглы.
Я вообще считаю, что в РФ нет ни одной нормальной расчетной программы. Поэтому заочный спор Краковского с "другими" - это спор старых динозавров. Мне детали спора не интересны. Лира и Скад - нормальные программы для прошлого века и считают они нормально, что бы ни сочинял Краковский. А НОРМАЛЬНАЯ СОВРЕМЕННАЯ расчетная программа должна быть встроена в графический редактор, чтобы не переключаться туда-сюда.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 16:32
#268
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 821


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
А НОРМАЛЬНАЯ СОВРЕМЕННАЯ расчетная программа должна быть встроена в графический редактор, чтобы не переключаться туда-сюда.
а какая нормальная современная программа за бугром, если не секрет?
bigden вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 16:35
#269
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
А почему все они разные — вот это вопрос.
Сначала надо бы вообще ошибки найти. Ткнул наудачу пару примеров, проверил в Старке.

Пример 1. Армирование несимметричное. Непонятно, какого направления момент. Видимо, представители Еврософта дали два варианта армирования, для моментов двух знаков, а авторы интерпретировали это как "офигеть какой разброс". Но для того варианта, который подразумевался, ответ совпадает с их программой, если диаметры верхних стержней принудительно задать в d10.

Пример 4. По прочности Старк подбирает те же диаметры, что ОМ, откуда в таблице другие значения - непонятно. Проверить трещиностойкость сходу не получается, там нагрузки из каких-то разных загружений набраны, с разными коэффицентами и длительностями. Будет время - проверю.

А пока пара первых попавшихся примеров показывает, что и все остальное сначала проверить надо, прежде чем обсуждать.

Кстати, кто-нибудь знает, как там прогибы в задачах 9,10 определялись?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 17:29
#270
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
а какая нормальная современная программа за бугром, если не секрет?
Возможно, что нет в этом мире совершенства.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2020, 16:20
| 1 #271
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
там нагрузки из каких-то разных загружений набраны
Это чтобы всех запутать. Главное ОМ втюхать и доказать, что остальное - "Г".
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов > Пособие по расчету бетонных и железобетонных конструкций на ЭВМ (к СП 63.13330.2012). Отзывы и впечатления.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
пособие по расчету фундаментных конструкций зданий и сооружений JENY Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 10.06.2015 12:58
Пособие по усилению железобетонных конструкций крмпозитными материалами webmanager Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 16 25.03.2009 18:10
Bщу пособие по расчету конструкций коллекторов sasa.od Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 22.11.2008 23:58
Ищу Пособие П 1-98 Усиление железобетонных конструкций OlegVR Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 20.11.2008 16:29