Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость

Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.10.2019, 10:26 #1
Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость
vedinzhener
 
небольшой начальник в большой местной конторе
 
Орел
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 3,581

По некоторым формам выдает отрицательное значение параметра Pсr см.файл что это означает? также пишет вот такое предупреждение как с этим работать, до скольки увеличивать количество собственных?

*** Внимание: отрицательные собственные значения могут вытеснить из
области решения положительные.
Рекомендации:
-контролируйте полученные положительные
собственные значения по тесту Штурма
-увеличьте количество определяемых собственных

Вложения
Тип файла: docx NAVES3.docx (104.2 Кб, 83 просмотров)

__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
Просмотров: 10122
 
Непрочитано 31.10.2019, 09:57
#2
Инженер-96

Расчет и конструирование
 
Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 394


В задаче устойчивости определяется, на какой коэффициент следует умножить всю нагрузку, чтобы произошла потеря устойчивости модели. Этот коэффициент не обязательно должен быть положительным.
Во фронтальном решателе есть опция, позволяющая указывать диапазон определяемых собственных значений. По умолчанию стоит "Более 0", в этом случае отрицательные значения не могут быть получены.
__________________
Конструкция простит ...
Инженер-96 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2019, 00:13
#3
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


vedinzhener, если выложите архив исходных данных Вашего проекта, поможем разобраться с анализом результатов.
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.11.2019, 09:41
#4
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
vedinzhener, если выложите архив исходных данных Вашего проекта, поможем разобраться с анализом результатов.
выкладываю феа модель
Вложения
Тип файла: rar naves3.rar (39.6 Кб, 41 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2019, 01:18
#5
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
выкладываю феа модель
Есть пара совпадающих узлов. Быстрее всего подобное исправляется вставкой модели в режим Полного проекта с последующим слиянием проектов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Совпадающие узлы.png
Просмотров: 162
Размер:	139.7 Кб
ID:	219659  
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2019, 17:22
#6
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268


Объединил совпадающие узлы и просчитал двумя решателями (версия 2019 r3). Причем, даже на такой, в общем-то, несложной модели даже за 50 итераций расчет разреженным решателем не сошелся (я принял единичную комбинацию). Результаты расчетов собрал в прикрепленный файл.

Риторический вопрос - непонятно, зачем решатель вообще проверяет отрицательные значения, ведь это (насколько я понимаю метод расчета на устойчивость) не имеет физического смысла, т.к. это равнозначно смене знака у нагрузок (т.е., например, собственный вес начинает тащить сооружение в космос).

Ayvengo, подскажите, пожалуйста:
При расчете фронтальным решателем между "совпадающими формами" еще появляются промежуточные с нулевыми перемещениями (перемещения можно увидеть, задав огромный масштабный коэффициент, например 1е+12). Возникает вопрос - что это за формы? Такие же "мусорные", как и в случае с отрицательным Pcr, или все-таки нет?

Есть еще отличие - форма 3 (разреженный) и форма 5 (Фронтальный) - разные Pcr и формы перемещений. При том, что предыдущая и последующая - совпадают. С чем это может быть связано? И как в таком случае понять, какой результат ближе к истине?

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Быстрее всего подобное исправляется вставкой модели в режим Полного проекта с последующим слиянием проектов.
Offtop: Через слияние проектов теряются комбинации, имена загружений, РСУ, а искать, копировать какие-то файлы, содержащие эту информацию, потом выполнять слияние, возвращать файлы на место - это не совсем то, чем хочется заниматься, чтобы объединить два несчастных узла. Проще уж вручную сдвинуть один из совпадающих узлов, а потом вернуть на место - и программа их объединит. а инструмент слияния близкорасположенных узлов (в функции "Сместить узлы") работает не всегда, и я никак не могу понять, от чего это зависит. В данной модели - не сработал.
Вложения
Тип файла: docx ФПУ.docx (1.86 Мб, 29 просмотров)
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2019, 21:57
1 | #7
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Причем, даже на такой, в общем-то, несложной модели даже за 50 итераций расчет разреженным решателем не сошелся
А зачем Вам 50 форм потери устойчивости, если Pcr первой формы исчисляется десятками? В этом случае все высшие формы уйдут туда же в космос.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
При расчете фронтальным решателем между "совпадающими формами" еще появляются промежуточные с нулевыми перемещениями (перемещения можно увидеть, задав огромный масштабный коэффициент, например 1е+12). Возникает вопрос - что это за формы?
Перемещения при расчете на устойчивость не регламентируются, это - условная величина. А вот Pcr - реальная, на ее значение обращаем внимание.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Есть еще отличие - форма 3 (разреженный) и форма 5 (Фронтальный) - разные Pcr и формы перемещений. При том, что предыдущая и последующая - совпадают. С чем это может быть связано? И как в таком случае понять, какой результат ближе к истине?
Разреженный решатель не всегда корректно учитывает элементные шарниры.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2019, 09:45
#8
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А зачем Вам 50 форм потери устойчивости, если Pcr первой формы исчисляется десятками? В этом случае все высшие формы уйдут туда же в космос.
Количество искомых форм - 6 (значение по умолчанию). 50 - это максимальное количество итераций, которое я выставил в разреженном решателе, т.к. при меньшем количестве расчет не сходился и я постепенно увеличивал число итераций. на 50 я решил остановиться и больше не увеличивать.

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Перемещения при расчете на устойчивость не регламентируются, это - условная величина. А вот Pcr - реальная, на ее значение обращаем внимание.
Странно, что ФПУ (причем только для некоторых форм), можно сказать, не вычисляются, т.к. точность полученных перемещений в 10 знаков после запятой вполне можно (КМК) назвать погрешностью вычислений. (При этом, я понимаю, что те значения в мм, которые выдает старк - это условные величины [даже несмотря на то, что они имеют размерность мм], а не реальные значения перемещений, как в статическом расчете)

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Разреженный решатель не всегда корректно учитывает элементные шарниры.
Понятно, спасибо

Еще немного поэкспериментировал: удалил все шарниры из расчетной схемы и пересчитал еще раз.

1) Итерации разреженным решателем по-прежнему не сходятся. Снова появляются отрицательные Ркр. Т.е. дело не только в наличии шарниров. На что еще можно обратить внимание, чтобы уйти от отрицательных Pcr? (не конкретно в данной схеме, а вообще)..
2) Зато теперь первые 5 форм между решателями полностью совпадают. Можно ли тут сделать вывод о том, что при наличии шарниров в схеме при расчетах на устойчивость разреженным решателем пользоваться не следует, т.к. в рассматриваемой схеме были пропущены, к примеру, две формы - №2 и 3, найденные фронтальным решателем (причем именно эти формы имеют "нулевую" форму потери устойчивости) (см. вложение в #6)?
3) Пропали формы с нулевыми перемещениями при расчете фронтальным решателем (т.е. тут тоже, видимо, дело в шарнирах каким-то образом)

Ayvengo, Вы не могли бы прокомментировать мои догадки, выделенные курсивом?
Вложения
Тип файла: docx ФПУ1.docx (1.63 Мб, 25 просмотров)
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2019, 01:07
1 | #9
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
При этом, я понимаю, что те значения в мм, которые выдает старк - это условные величины
Конечно условные. Как и перемещения форм колебаний.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
.е. дело не только в наличии шарниров. На что еще можно обратить внимание, чтобы уйти от отрицательных Pcr? (не конкретно в данной схеме, а вообще)..
Делать расчет фронтальным решателем.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Можно ли тут сделать вывод о том, что при наличии шарниров в схеме при расчетах на устойчивость разреженным решателем пользоваться не следует, т.к. в рассматриваемой схеме были пропущены, к примеру, две формы - №2 и 3, найденные фронтальным решателем (причем именно эти формы имеют "нулевую" форму потери устойчивости) (см. вложение в #6)?
Можно. Делайте также, как и в предыдущем пункте.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
т.е. тут тоже, видимо, дело в шарнирах каким-то образом
Да
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2019, 10:35
#10
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


а можно из анализа исключить прогоны каким то образом? это из-за того что они не раскреплены из плоскости такое получается. Если дать расскрепление прогонов, скажем я давал в каждой точке уголками 50х5, то получается результат ближе к истине. Во вложении наихудший результат.
Вложения
Тип файла: docx Project content template.docx (81.3 Кб, 24 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2019, 11:37
#11
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а можно из анализа исключить прогоны каким то образом?
Уберите разбиение прогонов промежуточными узлами.
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2019, 21:31
#12
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Уберите разбиение прогонов промежуточными узлами.
не очень удобно получается, при статике они мне нужны для определения усилий и красивых эпюр вот . Т.е. создавать отдельный файл и считать потом в нем на устойчивость....не очень как то
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2019, 13:59
#13
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
не очень удобно получается, при статике они мне нужны для определения усилий и красивых эпюр вот . Т.е. создавать отдельный файл и считать потом в нем на устойчивость....не очень как то
vedinzhener, с понятием Стратификация знакомы?
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2019, 14:18
#14
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
vedinzhener, с понятием Стратификация знакомы?
Стратификация (ботаника) — длительное выдерживание семян растений при определённой температуре для ускорения их прорастания.
Стратификация (медицина)[de] — термин, используемый для «деления» пациентов, либо риска развития у пациента того или иного осложнения, на различные группы.
Стратификация (математика)[en] — термин, применяемый в различных разделах математики: в математической логике, в теории множеств, в статистике.
Стратификация вод[en] — разделение водной толщи водоёма на слои различной плотности.
Социальная стратификация — деление общества на социальные слои.
Религиозная стратификация — религиозное расслоение общества.
Химическая стратификация — технологический процесс обогащения полезных ископаемых, основанный на использовании действия силы тяжести.
Стратификация отложений в земной коре:
Стратификация (археология)[en] — концепция, применяемая при археологических раскопках.


Что из вышеизложенного относится к данному вопросу?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2019, 14:24
#15
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Что из вышеизложенного относится к данному вопросу?
А Вы сами кем себя ощущаете?
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2019, 14:27
#16
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А Вы сами кем себя ощущаете?
Пока человеком, но хотелось бы ощущать себя выше А Вы?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2019, 15:06
#17
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


На этом форуме я пока ощущаю себя лишь инженером-расчетчиком))
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2019, 15:16
#18
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
На этом форуме я пока ощущаю себя лишь инженером-расчетчиком))
отлично, так к чему Вы у меня это спросили? и зачем ругаться начали "Стратификация" и все такое Вы как в анктоде про подводную лодку и чукчу, рукой покажите, а то на северо-восток уплыла однако
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2019, 21:27
#19
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А вот Pcr - реальная, на ее значение обращаем внимание.
и какими нормами этот параметр регламентируется?
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2019, 22:49
#20
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,581


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
и какими нормами этот параметр регламентируется?
п.4.3.2 СП16 читаем пункт до конца
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы Ys=1,3.
Вот это и есть собственно этот коэффициент.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как определить коэффициент пси при расчете консоли на устойчивость при действии равномерной распределенной нагрузки приложенной к сжатому поясу? Makson Металлические конструкции 11 22.02.2018 16:28
Энергетический анализ роли элементов при расчете на устойчивость в StarkES Геннадий1147 Расчетные программы 15 19.12.2017 20:42
О чём говорит отрицательное значение толщины теплоизоляции при теплотехническом расчёте? Николай20001007 Прочее. Архитектура и строительство 33 14.03.2017 11:40
Расчет на устойчивость сжатых стержней сквозного сечения baraban Металлические конструкции 1 12.02.2014 13:35
Что делать если при определение площади арматуры значение площади отрицательное. ILIYA Железобетонные конструкции 8 01.06.2011 13:36