[young engineer]

Добрый день! Прошу помощи в расчете ростверка на продавливание. Фундамент трехсвайный, ростверк толщиной 600 мм. Сейчас застрял на построении контура продавливания. Расчет выполняю по пособию по свайным ростверкам. Ограничения для контура продавливания: угол не менее 45 и не более 0.4*h0. Сейчас получился такой контур, как во вложении. Подскажите, верно ли будет считать по такому контуру?

[mainevent100]

Нет подстаканника, никак не учитывается, альфа=1

[Tyhig]

Сообщение от young engineer Коэфф. альфа, учитывает частичную передачу усилия через стакан. А в монолитном подколоннике нет стакана)

Надо считать по сп 63. В РФ.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Надо считать по сп 63. В РФ.

В чём проблема.
Основа выражение (8.57) и вперед.

[Tyhig]

Проблема в численной разнице не в запас 10-20%.

[SergeyKonstr]

Разнице чего относительно чего?

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr Основа выражение (8.57) и вперед.

ну да. В старом СНиПе стоял коэффициент 0,6 к минимальной прочности бетона, поэтому грань продавливания наклоняли под углом на менее 0,6/1,5=0,4h0
Сейчас 0,5/1,5=0,33h0

[SergeyKonstr]

Дело в том, что по исследованиям (испытаниям -на их основе и создано пособие) разрушение не происходило, если грани свай заходили на контур пятна, создающего нагрузку давления, более 5 см. В других случаях наблюдался процесс, которых обозвали продавливание. По сему лучше рассматривать любой контур, если наклон прирамиды менее 0,33ho, при этом бетон более коэф-та 2,5 не применять.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Разнице чего относительно чего?

Между продавливанием по пособию и по СП 63 разница 10-20% по продавливанию. По СП 63 жёстче. И сам СП 63 даёт отклонения до +-30% от реальности в редких случаях (вроде бы кроме обычных тонких плит перекрытий). Offtop: Может быть здесь именно такой случай, когда и СП 63 не хватит, если бы не запас в нормах на материал и нагрузки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Между продавливанием по пособию и по СП 63 разница 10-20% по продавливанию. По СП 63 жёстче.

Ну по СП 63 я ростверки не считал, т.е. не было на практике случая, когда ростверк мог называться "плитой", что-то не было некомпактных свайных кустов с малыми толщинами ростверка, чтобы его подтянуть к методе плоского элемента по СП 63. По сему сказать ничего не могу.
Метода учета моментов по Пособию - она же приближенная.

[Tyhig]

Offtop: SergeyKonstr, так у нас в РФ одна методика. Заменившая советскую.
Можно спорить что такое подошва ростверка - плита или не плита. У вас есть аргументы, что не плита ? А если вы победите в этом споре, то где ваш СТУ на расчёт продавливания для не плит ? Тем более, что спор будет не в запас.

[SergeyKonstr]

Offtop: Да чем она другая от предыдущей советской? Изменили коэф-ты, да и всё.
Чё спорить о плите? Я беру по п. 5.1.10 СП 430....
СТУ у меня нет никакого.

Сообщение от Tyhig Тем более, что спор будет не в запас.

Да я и не хочу спорить. Уже много зданий построено.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Уже много зданий построено.

Не сдавайтесь. Вы можете атаковать во всех направлениях.

[Старый Дилетант]

Сообщение от mainevent100 Незамкнутый, потому что для расчёта нужно определить вероятный характер

Раз характер вероятностный, то и замкнутый тоже надо посчитать.

Сообщение от mainevent100 То есть верхняя грань зелёного контура, который Вы нарисовали, не будет сопротивляться продавливанию

Если грань не будет сопротивляться, то она и продавится.

Сообщение от Tyhig Форма контура имеет малое влияние на результат

Странное заявление.

Сообщение от SergeyKonstr Дело в том, что по исследованиям (испытаниям -на их основе и создано пособие) разрушение не происходило, если грани свай заходили на контур пятна, создающего нагрузку давления, более 5 см. В других случаях наблюдался процесс, которых обозвали продавливание. По сему лучше рассматривать любой контур, если наклон прирамиды менее 0,33ho, при этом бетон более коэф-та 2,5 не применять.

Буду благодарен, если расскажете подробности или дадите ссылку на результаты исследований

Сообщение от Tyhig И сам СП 63 даёт отклонения до +-30% от реальности

Если можно факты.
Не увидел в СП рекомендаций по стесненному продавливанию - когда наклон граней призмы отличается от 45 град. Как Вы его учитываете?
Расчет СП на продавливание - очередной условный расчет, весьма похожий на расчет угловых сварных швов на условный срез.
Как быть, например при определении предельного момента, если грани призмы наклонены под разными углами и имеют разное сопротивление?
Думаю задача на продавливание 3-свайного ростверка довольно интересна и не совсем тривиальна.

Во вложении один из вариантов призмы

[young engineer]

Теперь самая интересная задача, понять по какой методике считать и какими формулами пользоваться) задача действительно интересная, и примеров не находил

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Странное заявление.

В частности ваша большая шестигранная форма со скошенными гранями пирамиды не влияет на прочность ростверка по продавливанию колонной. Вообще 0 влияния. Как было 0,7 так и осталось. Потому что она у вас более прочная, чем может быть по СП.
Влияет вот форма П или О. Это да. И сильно.

Сообщение от Старый Дилетант Если можно факты.

На ютубе была лекция вроде бы от скада. Если увижу, скину.
Для ряда редких случаев по СП 63 перегруз до 30% не в запас. Сейчас учёные перерабатывают формулы. Будет больше коэффициентов, наверное.
Видимо истоки отсюда

Материалы статьи взяты из диссертации Болгова А. Н. «Работа узлов сопряжения колонн из высокопрочного бетона с перекрытием в монолитных зданиях с рамно-связевой системой». В диссертации [1] автор указывает на следующее: «Последние экспериментальные данные о работе плит перекрытия из высокопрочных бетонов на продавливание показывают, что модель, принятая в отечественных нормах проектирования завышает фактическую несущую способность и требует корректировки.

https://конструируем.рф/?p=1097

Сообщение от Старый Дилетант Не увидел в СП рекомендаций по стесненному продавливанию - когда наклон граней призмы отличается от 45 град. Как Вы его учитываете?

Нет в СП, нет в расчёте.

Сообщение от Старый Дилетант Расчет СП на продавливание - очередной условный расчет, весьма похожий на расчет угловых сварных швов на условный срез. Как быть, например при определении предельного момента, если грани призмы наклонены под разными углами и имеют разное сопротивление?

Считать по СП.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю задача на продавливание 3-свайного ростверка довольно интересна и не совсем тривиальна.

В чём трудности ? Никаких проблем. Всё по СП 63.

Трудно было калькулятор писать. А там можно восьмигранник посчитать. И даже ваш шестигранник. И даже это всё с учётом огнестойкости. Вы вручную это через 2 недели посчитаете минимум. А скаду арбат свой дописывать лет 10 судя по их темпам.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig В частности ваша большая шестигранная форма со скошенными гранями пирамиды не влияет на прочность ростверка по продавливанию колонной. Вообще 0 влияния. Как было 0,7 так и осталось. Потому что она у вас более прочная, чем может быть по СП. Влияет вот форма П или О. Это да. И сильно.

Анализируем сопротивление N. сумма Li*Ki*R, где Li - длина прямого участка средней линии, см, Ki =h0/сi <=2.5, h0=54 см
П образная призма. 2.5*300R+(54/40)*80R=858R,
где 300 см - суммарная длина вертикальных отрезков на чертеже, 80 см - длина горизонтальнго отрезка. Итого периметр = 300+80=380 см
6-угольная 2.5*121R+(54/40)*114R+162R=621R,
где 121 см - суммарная длина наклонных отрезков, 114 см - длина нижнего горизонтального участка, 162 см - суммарная длина вертикальных и верхнего горизонтального отрезков. Итого периметр 121+114+162=397 см
Эксцентриситет N для П-образного сечения ~ 9см, 6-угольного ~ 4 см. Ввиду малости можно пренебречь.
Вывод. Расчетная площадь среза - практически одинакова, а несущая способность на N у П-образного контура в 858/612=1,4 раза больше чем у 6-угольного.

Сообщение от Tyhig Не увидел в СП рекомендаций по стесненному продавливанию - когда наклон граней призмы отличается от 45 град. Как Вы его учитываете? Нет в СП, нет в расчёте.

Значит Ваш расчет для проверки ростверков не годится. По СП две сваи почти полностью, а третья на ~15 см попадают в контур призмы продавливания и уравновешивают внешние нагрузки - значит продавливание отсутствует.

Сообщение от young engineer Теперь самая интересная задача, понять по какой методике считать и какими формулами пользоваться

По старому пособию для ростверков. Методика надежная.

Сообщение от Tyhig В чём трудности ? Никаких проблем. Всё по СП 63.

Это, если читать между строк и подходить очень творчески.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Вывод. Расчетная площадь среза - практически одинакова, а несущая способность на N у П-образного контура в 858/612=1,4 раза больше чем у 6-угольного.

Оставляя моё внутреннее несогласие и партизанство. Как это вообще теоретически возможно ? Вы шутите ?

Вы спорите с какой целью ? Выявить истину ? Я на это убил достаточно времени, чтобы понимать что делаю. Но так и не понял. Характеристики простейших контуров сошлись с СП 63. Недавно ещё одна тема была где кто-то контур считал.
В калькуляторе есть "ручные" отчёты по всем расчётам. Чуть ниже красивых кнопок. Из магического там только характеристики контура и огнестойкость (кстати, она очень спорная, тут согласен).
Как пользоваться калькулятором, хотите научу в личке ? Я его действительно непопулярно написал. Каюсь. Сам бывает забываю что куда жать.

Да. В калькуляторе ещё есть ошибка в запас прочности, которую просто поленился убрать. То ли про ограничение моментов, то ли эксцентриситет, что его где-то не надо применять, то ли что-то похожее. Уже и забыл. Вспомню, надо будет выделить это место. Кстати. Ошибка простая и связана с простым ограничением чего-то.
Может быть даже исправлял её. Не помню уже.
То ли арматуру где-то не учитываю или ограничиваю...
По этому поводу, да. Вот можно спорить.
Ошибку можно было найти, если просто пробежаться глазами по строкам отчёта и сравнить с правилами СП 63.
Ошибка была связана с тем, что мне было стрёмно делать строго по СП 63. Наверное где-то в арматуре всё-таки...
Может быть что-то с эксцентриситетом от арматуры...
Если вспомню, то выложу.
Очень просто найти ошибку, если сравнить с другим калькулятором с отчётом.

Сообщение от Старый Дилетант Это, если читать между строк и подходить очень творчески.

?
Никакого творчества. Строгое, относительно, следование нормам.

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант Думаю задача на продавливание 3-свайного ростверка довольно интересна и не совсем тривиальна.

думаю, что для 3-свайного ростверка будет достаточно проверить продавливание угловой сваей и не искать возможные контуры продавливания колонной. Если сваи по отдельности не продавливают, то колонна сделать этого не сможет.

[Boris_1]

Нужно не только на продавливание, но и на поперечную силу проверить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Как это вообще теоретически возможно

Так, все расписано. Очень просто - все дело в наклоне граней (h0/c). В П-образном контуре грани круче, чем в 6-угольном.

Сообщение от Tyhig Никакого творчества. Строгое, относительно, следование нормам

Вы же сами отмечали, что СП, не учитывают крутизну граней призмы. Как учесть разную крутизну граней при расчете на М, да и на N тоже?

Сообщение от mainevent100 думаю, что для 3-свайного ростверка будет достаточно проверить продавливание угловой сваей

В большинстве случаев - да. Вопрос больше теоретический. Или для нестандартного случая - широко расставлены сваи, тонкая плита (например ~ 300 мм , малое сечение колонны.

Сообщение от Boris_1 Нужно не только на продавливание, но и на поперечную силу проверить.

В данном случае это одно и то же.

Сообщение от mainevent100 Если сваи по отдельности не продавливают, то колонна сделать этого не сможет.

Посыл не верный.