[Mckey]

Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.С позиции конструктива куда девать плиты перекрытия,при внутренем утеплении.При внешнем утеплении граница выпадения конденсата всё же нечётка + - 1 см в утеплитель и в стену,морозы разные.А какие у вас мнения? У себя в провинции проектировщики разделились на два лагеря: внутреннее и внешнее,со вторым куда хужее(можно сказать никуда).Отсутствуют проектные решения,есть доказательства.В проекте написано просто:Пенополистирол толщиной...оштукатуреный (по нержавеющей сетке?) толщиной не менее 30мм.Марку никто не знает.И это руководящий документ на строительство.За то внутри Минвата ППЖ 125 прикрытая ГКЛ.Специально свой город не пишу ,за родину обидно.Оставляйте комент.

[Villy-Churak]

Конечно!
Когда в прошлом году в пос.Томилилино (это вплотную к Московскому мкр."Некрасовка") сломалась котельная начался большой шухер. Стояли морозы. Потом котельную запустили, но долго меняли разорванные трубы, радиаторы...
А были бы дома по современному утеплены, в т.ч. и по фойе, лестницам, тамбурам... И стенам с окнами, конечно... Вполне-вполне смогли бы поддерживать 10..15 градусов тепла электрорадиаторами и сеть бы потянула. А так - пршлось МЧС подключать.

Внешние сети - вообще хрензнаеткак утеплены...

Всё надо утеплять, если это возможно.
Я привёл пример Москвы - здесь ещё очень тёплый регион по сравнению с остальной Россией!

[GAE]

Если уж рассчитывать утепление на такие аварийные ситуации, то лучше под землей строить. И утеплять почти не надо!

[Андрей С]

Сообщение от Зяблик Мне вот вчера принесли кусок стекло-магнезитового листа со всеми документами и настаивают применить вместо ГВЛ, так и не знаю как к нему относиться. Может кто-то видел в деле?

А куда его вместо ГВЛ - на пол?
я пробовал магнезитовый лист вместо ГКЛ при устройстве стен из наливного пенобетона. Предполагалось, что магнезитовый лист жестче и можно будет заменить 12 мм ГКЛ магнезитовым листом меньшей толщины. Не удалось. В перегородках не пробовал - слишком высокая цена по сравнению с ГКЛ.

[mya]

Доброго времени суток.. Почитала по форумам, обзвонила всех знакомых.. Никто ничего внятно сказать не может.. А суть вот в чем- заказчик предлагает следующий состав стены: 250 кирпич, 200 пенополистирол (м.б. пеноплекс 120) и пазогребневые плиты изнутри.. Дом каркасный, 17 этажный.. Есть санузлы, примыкающие к наружным стенам.
Мне такой состав категорически не нравится.. Пыталась переубедить заказчиков, был сделан расчет на паропроницаемость (ессно не прошел), приведены рекомендации из литературы, СП.. Но.. Рекомендации - это лишь рекомендации.. Заказчики позвонили в Москву (проект частично совместный), а там им привели следующий состав: 120 кирпича, 200 пенополистирола, 80 пазогребень. И так отстроено уже порядка 30 домов..
Соглашаться на подобное ну очень не хочется. Кто-нить может привести вескую аргументацию против, подтвержденную как-то нормами, а не только здравым смыслом?

[lee]

Сообщение от mya Доброго времени суток.. Почитала по форумам, обзвонила всех знакомых.. Никто ничего внятно сказать не может.. А суть вот в чем- заказчик предлагает следующий состав стены: 250 кирпич, 200 пенополистирол (м.б. пеноплекс 120) и пазогребневые плиты изнутри.. Дом каркасный, 17 этажный.. Есть санузлы, примыкающие к наружным стенам. Мне такой состав категорически не нравится.. Пыталась переубедить заказчиков, был сделан расчет на паропроницаемость (ессно не прошел), приведены рекомендации из литературы, СП.. Но.. Рекомендации - это лишь рекомендации.. Заказчики позвонили в Москву (проект частично совместный), а там им привели следующий состав: 120 кирпича, 200 пенополистирола, 80 пазогребень. И так отстроено уже порядка 30 домов.. Соглашаться на подобное ну очень не хочется. Кто-нить может привести вескую аргументацию против, подтвержденную как-то нормами, а не только здравым смыслом?

Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций ... »

Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»

Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий.

Как правило недостатки конструкции выявляются при эксплуатации зданий и устранение построечных дефектов силами эксплуатирующих организаций практически невозможно.

В целях предотвращения возможных негативных последствий использования подобных решений в ограждающих конструкциях:

1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки.

2. Главному управлению архитектуры и градостроительства Московской области (Фролов А.Е.) подготовить соответствующий нормативный правовой документ по пункту 1 настоящего распоряжения.

3. ГУ МО «Мособлгосэкспертиза» (Горячев И.Е.) при рассмотрении проектов строительства рекомендовать к утверждению проектную документацию, обеспечивающую надежные и безопасные в эксплуатации теплоэффективные стеновые ограждающие конструкции гражданских зданий.

4. Главгосстройнадзору Московской области (Чернов Н.В.) при осуществлении полномочий по государственному надзору при строительстве жилых домов с применением трехслойной кладки с внутренним слоем из эффективного утеплителя в конструкции наружных стен усилить надзор за соблюдением участниками инвестиционного процесса требований к проведению строительного контроля и выполнения настоящего распоряжения.

5. Рекомендовать Главному управлению Московской области «Государственная жилищная инспекция Московской области» (Лисичкин В.А.) уделять повышенное внимание к состоянию вышеуказанных наружных ограждающих конструкций жилых зданий и принимать соответствующие меры.

6. Научно-техническому управлению Минмособлстроя (Абарыков В.П.):
провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию. Рекомендации Научно-технического совета рассмотреть на заседании Коллегии Минмособлстроя;
организовать ведение Территориального строительного каталога Московской области, в том числе раздела «Конструктивные решения наружных стен гражданских зданий».

7. Рекомендовать проектным организациям:
при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;
шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами.

8. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на заместителя министра строительства Правительства Московской области Перепелицу П.С.

Министр строительства

Правительства Московской области

Е.В. Серегин

[Ильнур]

" конструкции навесных (вентилируемых) фасадов" - вот ключевые слова в вышеприведенном документе. Это лоббируются интересы поставщиков вентфасадов. Никаких технических обоснований для запрета трехслойных стен с облицовкой из кирпича не имеется. Подмена понятия среднего слоя понятием внутренний слой имеет целью ввести в заблуждение потенциальных оппонентов, технически подкованных в смысле теплотехники. Вентфасады так же имеют серьезные недостатки, особенно при высокоэтажном строительстве.

[mya]

2 lee: Спасибо большое.. Внушительно.. Хотя словосочетание "трехслойных стен" тоже настораживает..
2Ильнур: Имхо нехай лоббируют.. Если это хоть как-то поможет прекратить этот беспредел с составом стен.. Будем надеяться, что в этом споре хоть что-то родится..

хм.. Перечитала распоряжение, переосмыслила.. Это не то.. Я не знаю почему в Московском регионе все так плохо, а у нас трехслойные стены самый распространенный и в общем-то любимый вариант.. Никаких особых проблем с облицовкой нет, а ведь климат посуровее будет.. Стена пенобетон-минплита-кирпич зарекомендовала себя вполне прилично..
У меня вопрос именно по использованию пазогребневых плит и пеноплекса.. Какая-то "некапитальная" стенка..

[Ильнур]

Перевязка между кирпичом и плитами есть? какая?

[Витос]

Мы 5 лет назад выбрали "Термомакс-Е". Пока порядок

[Ильнур]

При применении Термомакса и тому подобных обязательно на высоту 2-3 м выполнить доп. защиту штукатурки. Вандалов среди людей больше в несколько раз

[sanekmgsu]

Сообщение от Mckey Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.С позиции конструктива куда девать плиты перекрытия,при внутренем утеплении.При внешнем утеплении граница выпадения конденсата всё же нечётка + - 1 см в утеплитель и в стену,морозы разные.А какие у вас мнения? У себя в провинции проектировщики разделились на два лагеря: внутреннее и внешнее,со вторым куда хужее(можно сказать никуда).Отсутствуют проектные решения,есть доказательства.В проекте написано просто:Пенополистирол толщиной...оштукатуреный (по нержавеющей сетке?) толщиной не менее 30мм.Марку никто не знает.И это руководящий документ на строительство.За то внутри Минвата ППЖ 125 прикрытая ГКЛ.Специально свой город не пишу ,за родину обидно.Оставляйте комент.

Конечно же снаружи. Тут вопрос в том: Если утеплитель внутри промерзает стена соответственно кирпич или монолит (и др.) быдет быстро расходовать свою марку по морозоустойчивости так-как конденсат в стене будет замерзать и расширятся - конструкция разрушается. В полости между стеной и утеплителем постоянный конденсат - отсюда грибки и прочее уже в помешение. Гораздо проще если утеплитель снаружи. Всё становится ВЭРИ ГУТ... Отсюда Ещё плюс легкость монтажа (если здание жилое) и не крадутся заветные метры площади. Что в современном понимание стоит бешенных денег.

[Samar]

Интересуюсь для себя лично.
Квартира трешка. Вдоль южной стены панельки.7 этаж, Угловая.
Стена 350мм-360мм. Бетон+керамзитобетон+бетон. Покрытие снаружи мелкоформатной плиткой (типа стеклянной) 20*20мм.
Угловая стена (запад) промерзает.
Обои отваливаются (не видно, ковер висит 2*3).
Площадь небольшая.
1,5*2,5м на лоджии и 3*2,5м в угловой комнате.
Об утеплении снаружи не следует мечтать. Либо весь дом сразу, либо если утеплюсь, будет пятно на весь дом (хотя можно и красиво сделать).
Швы межпанельные протекают, поэтому поступление влаги в слой керамзитобетона в разы превышает "диффузию пара" из помещения.
Хотя стена, я думаю, за лето хорошо прогревается и проветривается.
Хочу утеплится изнутри (только стену 3*2,5)
Вариант 1.
1.Пропитка голой бетонной стены бетонконтактом, фонгифлюидами
2.На спец.цементн.клей приклеить пеноплекс с35 (экстр.пенополистирол) толщиной 30мм. Щели пенить.
3. Спецклей - сетка стекловолокно 5*5мм
4. Штукатурка гипсовая (или цементная) 15мм
5. Может быть пропитку специальную типа бетонлака?
6. Обои плотные (шелкография).
Вариант 2.
1.Пароизоляция (пленку)
2.Обрешетку из бруса 30*40 без привязки к стене, только к полу и к плите перекрытия и боковым стенам
3. Заполнить каркас пеноплексом 30мм
4. Ещё один слой пароизоляции (пленка)
5. На саморезы прикрутить г/картон к обрешетке
6. Обои
Очевидные минусы утепления.
5см квартиры - долой
Пол (доски на лагах) не хочу вскрывать - будет мостик холода под полом?

Сообщение от mya Доброго времени суток.. Почитала по форумам, обзвонила всех знакомых.. Никто ничего внятно сказать не может.. А суть вот в чем- заказчик предлагает следующий состав стены: 250 кирпич, 200 пенополистирол (м.б. пеноплекс 120) и пазогребневые плиты изнутри.. Дом каркасный, 17 этажный.. Есть санузлы, примыкающие к наружным стенам. Мне такой состав категорически не нравится.. Пыталась переубедить заказчиков, был сделан расчет на паропроницаемость (ессно не прошел), приведены рекомендации из литературы, СП.. Но.. Рекомендации - это лишь рекомендации.. Заказчики позвонили в Москву (проект частично совместный), а там им привели следующий состав: 120 кирпича, 200 пенополистирола, 80 пазогребень. И так отстроено уже порядка 30 домов.. Соглашаться на подобное ну очень не хочется. Кто-нить может привести вескую аргументацию против, подтвержденную как-то нормами, а не только здравым смыслом?

Отнесите ваш фасад к пожарникам - они его точно завернут.

[mya]

2Ильнур: Связей между кладкой и пазогребневыми плитами нет..
2ЛИС: они-то почему? пазогребень не горючий, защита обеспечена (достаточно вроде 5см, а тут 8).. ессно будет противопожарное обрамление проемов.
2Samar: попробуйте изолатом.. хау-ноу так сказать

[Samar]

Еще вариант утепления:
На стену забацать "теплый пол" электрический.
под слой штукатурки.
Включать, естесственно, зимой в критические дни.

[ssn]

думается мне, что точка росы в строительных конструкциях реально считается только во влажных помещниях типа бассейнов... (ну и прочих заведений, где реально присутствует влага)...
в жилье же, без дополнительных устройств, повышающих влажность, относительная влажность зимой будет в районе 20%, а в морозы дай бог 10%... какая нафиг точка росы при внутреннем утеплении?
поянтное дело, надо считать на нормальную влажность 60%, но её же ещё достигнуть надо... мой увлажнитель после 6 часов работы и распыления 4 литров воды по помещению в 18 квадратов поднял влажность с 15% до 40%. потом я понял, что тропики создать это как то нереально и завершил эксперимент.

[Ильнур]

К п.92 в свете п.96: снимиете ковер и будет сухо

[lee]

хорошо, что мы не знаем твой город ...

Сообщение от mya 2ЛИС: они-то почему? пазогребень не горючий, защита обеспечена (достаточно вроде 5см, а тут 8).. ессно будет противопожарное обрамление проемов.

тогда не прокатит.
А вот то что связей нет - плохо - как же кладка то держится?
перемычки еще наверняка есть - как этот узел решен?

Добавлено:
Посмотрите внимательно СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные"
там есть пункт 6.2.
А так же п.7 и п.10...
там можно найти косвенную информацию по тому, что такая стена как у вас не подходит.

[ssn]

к 97...
по моему в сообщении 92 ключевое слово - стена промерзает.
её надо утеплить, и если он утеплит со стороны комнаты, как мне думается огромной беды не случится (если конечно эта комната не ванна)