[Denbad]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ээээ, Denbad, а ты уверен, что "показыватель секундного расхода топлива" именно его (топлива расход) и показывает?

Надеюсь, (бортовой компьютер в тестовый режим переводится, показывает напряжение в сети, температуры на всех датчиках, состояние функций автоматики, коды какие-то) показания расхода в "ml / sec", нажимаешь на газ они сразу в несколько раз подскакивают. На прогретом движке на холостых показывает 0,25; пока прогревает 0,5-0,6; если зимой сразу поехать подскочит около 10 ml / sec, т.е. 36 литра в час; пока выезжаешь с парковки и едешь до первого светофора где-то 1 минуту получается больше 0,5 литра бензина улетает. На эти 0,5 литра можно 1000 секунд постоять, хотя и не придется, минуты за 3 двигун уже холостые сбросит. Причем сброс оборотов скачком происходит при достижении определенных температур.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Denbad т.е. 36 литра в час; пока выезжаешь с парковки и едешь до первого светофора где-то 1 минуту получается больше 0,5 литра бензина улетает.

не видешь здесь логической нестыковки?
куда девается такая чёртова уйма бензина?
твой автомобиль в рабочем режиме под максимальной нагрузкой наверняка не в силах сожрать даже 20 литров/час
а тут неведомым образом куда-то сливает двое больше даже без нагрузки

имхо, некорректное отображение расхода на НЕпрогретом движке, только и всего

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...куда девается такая чёртова уйма бензина?...

В глушитель.

некорректное отображение расхода на НЕпрогретом движке

Длительность впрыска (импульсы и т.д.) ЭБУ меняет в разы. Соответственно и расход прыгает так же.
Конечно, есть издержки косвенного вычисления. Но принцип не меняется: холодный движок вынужден жрать в разы больше.

[gofra]

Сообщение от Ильнур холодный движок вынужден жрать в разы больше

Интересно за счет чего?
Ну, масло более вязкое - доп усилие.
П.С. на своей не заметил никакого увеличения расхода на холодную.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Но принцип не меняется: холодный движок вынужден жрать в разы больше.

Если давать бензина сильно больше, чем нужно (мы же говорим о кратном возрастании расхода), то он (несгоревший бензин) полетит в катализатор, которому сразу придет кирдык. Или накопится в выхлопухе и загорится. В любом случае станет вонять бензином с выхлопухи, что в реальности не происходит.
У нас не карбюраторы на машинах, так что испаряемость сейчас не так критична. Не будет комп заливать в горшки бензина лишнего - экология.
Глюк компа ИМХО.

[Ильнур]

Сообщение от gofra Интересно за счет чего? ...

За счет обогащения бензино-воздушной смеси. Путем обогащения смеси в ДВС, как известно, добиваются увеличения воспламеняемости при пуске, приемистости и мощности. Обогащение сопровождается ухудшением состава выхлопов.

Если давать бензина сильно больше, чем нужно (мы же говорим о кратном возрастании расхода), то он (несгоревший бензин) полетит в катализатор, которому сразу придет кирдык

Обязательно так и произойдет. Именно при пуске, при работе вхолодную и при прогазовках катализатор и страдает. В рабочем режиме катализатор просто отдыхает.
Из чего и следует, что совсем вхолодную ехать не надо. Но и тянуть с прогревом смысла тоже мало - после непродолжительного прогрева нужно медленно начинать двигаться, чтобы ускорить прогрев.
Я например заметил большие расходы при пользовании автозапуском для утренних предподогревов - вроде и не ездишь много, а бензина в баке уже нет.
Или комфорт, или бензин.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур В глушитель.

фантазёр

Сообщение от Pavel_V Не будет комп заливать в горшки бензина лишнего

Сообщение от Denbad На прогретом движке на холостых показывает 0,25; пока прогревает 0,5-0,6; если зимой сразу поехать подскочит около 10 ml / sec

Сообщение от Ильнур За счет обогащения бензино-воздушной смеси. Путем обогащения смеси в ДВС, как известно, добиваются увеличения воспламеняемости при пуске, приемистости и мощности. Обогащение сопровождается ухудшением состава выхлопов.

Мы тут вроде как инженеры, да? Давайте тогда разбираться.
Несгоревший бенз, вылетевший в трубу не поможет воспламенению смеси. Если смесь переобогащена - наоборот возникнут ПРОБЛЕМЫ с её воспламенением.
Для горения горючего нужно соотношение бензин:воздух по массе 1:15 - это нормальная смесь
Обогащённая смесь - 1:13...1:15 (разница между 15 и 13 кг воздуха на кг бензина весьма небольшая, не в разы)
Переобогащение смеси до соотношения ниже 1:13 приводит уже к нестабильному возгоранию горючего.
При соотношении 1:5 возгорания вообще не произойдёт.
Denbad говорит об увеличении расхода бензина в 4 раза. Чтобы такое случилось ЭБУ должен лить бензина в цилиндры в 4 раза больше чем при езде газ_в_пол и при этом душить движку (не давать воздуха в смесь).
Хоть одна логическая причина такому режиму работы видится кому-нибудь?

Я бы всё это списал на некорректную работу датчику расхода горючки при прогреве движка.

[Denbad]

Сообщение от Сергей Юрьевич твой автомобиль в рабочем режиме под максимальной нагрузкой наверняка не в силах сожрать даже 20 литров/час

Если "тошнить" на 1-ой передаче целый час, если не 20 то больше 10 литров наверняка сожрет.
Этот секундный расход штука вообще интересная, мы всегда ориентируемся на средний расход в л/100км и имеем среднюю величину, но в процессе движения секундный расход пляшет от нуля, когда машина едет накатом, до около 10 мл/сек при разгонах/обгонах.
А то, что при прогреве бенза в разы больше расходуется... понюхайте выхлоп... это что, воздух так воняет. Или типа катализатор не прогрелся, дак у "старушек" без катализатора то же самое, после прогрева у них выхлоп то же не вонючий. И кстати, зачем у "старушек" был рычажок подсоса?

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я бы всё это списал на некорректную работу датчику расхода горючки при прогреве движка.

Давно известно, что показометры в машине выдают информацию в попугаях. Включая спидометр, а, может, и тахометр.
Компьютер показывает некий "мгновенный расход", рассчитанный по неведомому алгоритму.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Denbad Если "тошнить" на 1-ой передаче целый час, если не 20 то больше 10 литров наверняка сожрет. ... мы всегда ориентируемся на средний расход в л/100км и имеем среднюю величину

Давай разбираться
Вариант 1:
едешь ты 1 час не выжимая тапку в пол по пустому шоссе 100 км/ч и имеешь средний расход 10 литров на 100 км. Это эквивалентно 10 л/час среднего расхода. Это в среднем 2,77 мл/сек. При средних оборотах 3-3.5 тыс.об/мин.
Вариант 2:
тошнишь в пробке тот же час на 1-ой передаче постоянно газ-тормоз. Не важно, сколько километров прополз, но если в среднем принять, что ты выше 3-4 тыс оборотов не крутишь стоя в пробке, то средний расход накрутишь примерно те же 10 л/час (просто в литрах на км будет больше, т.к. меньше ехал, больше коптил небо впустую). Значит средний расход в мл/сек будет примерно те же 2,5-3 мл/сек.

Теперь сам себе (мне не нужно) ответь на вопрос: куда деваются "на холодном движке" ещё 7-7,5 мл/сек (ты же говоришь комп показывает до 10 мл/сек!!!)? Неужели движок захлёбываясь бензином выплёвывает в атмосферу втрое больше, чем мог бы сжечь при рабочем режиме? Настраивали ЭБУ имбецилы на заводе форд? Думаю нет.

Сообщение от Denbad понюхайте выхлоп... это что, воздух так воняет. Или типа катализатор не прогрелся, дак у "старушек" без катализатора то же самое, после прогрева у них выхлоп то же не вонючий

У меня выхлоп при прогреве воняет чем угодно, но не бензином. 100%. Хочешь приезжай - дам понюхать
А у кого воняет бензином - могу дать элементарнейшее объяснение: холодный (а у многих и прогретый) движок "троит". Т.е. в одном (а бывает и не в одном) котелке воспламенение не происходит (причины могут быть разные), в выхлопную трубу вылетает не сгоревшая топливо-воздушная смесь.

Сообщение от Denbad И кстати, зачем у "старушек" был рычажок подсоса?

Подсос всего-навсего прикрывал воздущную заслонку в карбюраторе, уменьшая кол-во воздуха в смеси. Бензина льётся то же самое кол-во. Смесь становится более богатой (бензина столько же, но меньше воздуха, соотношение становится ближе к 1:13). Обороты двигателя при этом сами поднимаются, но мощность двигателя на более богатой смеси не оптимальная.
А вы думали подсос - это подсос бензина?

Не знаю, как там настроены электронные мозги у современных автомобилей с их экологическими заморочками, но думаю ничего там принципиально не изменилось, и никому в голову не пришло лить в холодный двиг вчетвером больше бензина.

Сообщение от Солидворкер Давно известно, что показометры в машине выдают информацию в попугаях. Включая спидометр, а, может, и тахометр. Компьютер показывает некий "мгновенный расход", рассчитанный по неведомому алгоритму.

[Pavel_V]

Сообщение от Denbad Если "тошнить" на 1-ой передаче целый час, если не 20 то больше 10 литров наверняка сожрет.

На первой скорости полной нагрузки не дать не получится.
У меня при обгонах 30-50 л\100 км показывает.

Сообщение от Солидворкер Включая спидометр,

На форде у меня спидометр показывал все четко по госту. 3 км/ч превышение на каждые 100 км/ч. По ЖПС проверял - всегда без отклонений. Ниссановский спидометр реально глючный, отклонение от ЖПС 7 км/ч не предел. А уровень топлива в баке у ниссана генератор случайных чисел показывает. Стрелка от полбака до полного скачет регулярно без всякой зависимости.

[Denbad]

Сообщение от Сергей Юрьевич при этом душить движку (не давать воздуха в смесь).

Сообщение от Сергей Юрьевич Бензина льётся то же самое кол-во. Смесь становится более богатой (бензина столько же, но меньше воздуха, соотношение становится ближе к 1:13). Обороты двигателя при этом сами поднимаются, но мощность двигателя на более богатой смеси не оптимальная. А вы думали подсос - это подсос бензина?

Объем смеси, поступающей в цилиндр - это константа, двигатель не может регулировать этот объем, он задан конструктивно. Хоть карбюратор, хоть инжектор могут регулировать только объем газовых паров из бензина в этой смеси; именно паров, потому как жидкий бензин не горит. Так вот эти пары полученные из зимнего холодного бензина попадая в холодный цилиндр тут же конденсируются в капли и оседают на стенки, поршень сгребает этот конденсат, пшик свечки и ... ничего, двигун дыргается, но не заводится. По этому, что бы обеспечить необходимое для рабочего хода количество бензинового газа его в холодный цилиндр закидывается с сильным избытком; сгорает только газ, а жидкая бензиновая фаза от резкого температурного воздействия испаряется, но не сгорает т.к. воздуха на неё уже нет, и вылетает в трубу в виде вони от разложившегося избыточного бензина.
Так что подсос, это о бензине, т.к. карбюратор по сути газораспылитель, и дополнительная камера в нем для дополнительного "камазовского" распыления бензина.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Denbad Объем смеси, поступающей в цилиндр - это константа, двигатель не может регулировать этот объем, он задан конструктивно.

Denbad, дальше спорить смысла не вижу, поэтому

[vit.z.]

Топливно воздушная смесь в двигателе можете меняться в разы скажем от 20/1 до 7/1, а уж если на морозе двигатель дает большие прогревочные обороты, то и расход может увеличиться в разы. При движении сразу на холодную сопротивления увеличиваются (из-за густоты масла в двс и коробке) соответственно мощность ниже и приходиться давать большие обороты чем на теплом. Посему расход на холодном движке будет больше хоть на холостом хоть при движении. В чем спор ИНЖЕНЕРЫ?

[Deimos]

Слишком высокий моментальный расход "на холодную", думаю, вызван некорректным подсчетом. На октавии А5 и на пассате Б5 такого не замечал. Зато можно переключить показания с моментального на средний расход. Так вот, этот средний расход значительно выше в первые минуты после запуска двигателя, потому как бенз расходуется и во время работы на холостом, а потом сумма израсходованного бензина делится на расстояние (первые сотни метров) - отсюда и очень большой расход.
И еще: во время прогрева современного двигателя смесь бедная, а не богатая (не должно быть повышенного расхода топлива).
Думаю, погрешность измерений может увеличиваться и за счет того, что на холостом ходу (или на малых оборотах) разряжение во впускном коллекторе меньше, и объем притока картерных газов увеличивает погрешность измерений (ВКГ находится за ДМРВ)

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ....Мы тут вроде как инженеры, да? .

Мы тут автолюбители. Я правда учился когда-то по специальности ДВС. Но будем считать, что я просто фантазер.

Несгоревший бенз, вылетевший в трубу не поможет воспламенению смеси.

Неправильно построенная фраза (возможно спетсиально): в трубу вылетает то, что НЕ СГОРЕЛО. А воспламенение происходит в зоне электродов свечи, где нужно создать богатейшую смесь. Это - азы бензиновых ДВС. Ранее для эфтого в карбах имелся подсос. Теперь бенз набрасывается форсункой программно - см. установки контроллера (диапазон изменения). Без рассмотрения протокола/программы контроллера - разговоры пусты. Типа фантазий.

Если смесь переобогащена - наоборот возникнут ПРОБЛЕМЫ с её воспламенением.

Вот и поговорили.

Для горения горючего нужно соотношение бензин:воздух по массе 1:15 - это нормальная смесь

Это в нормальном режиме. Мы же о ХОЛОДНЕЙШЕМ запуске. -40 да?

Обогащённая смесь - 1:13...1:15 (разница между 15 и 13 кг воздуха на кг бензина весьма небольшая, не в разы)

Это для рабочих режимов, не для запуска.

Переобогащение смеси до соотношения ниже 1:13 приводит уже к нестабильному возгоранию горючего.

В прогретом движке. У меня есть минитрактор одноцилиндровый - после прогрева, если подсос не убрать, движок глохнет при малейшей нагрузке. Ну и чадит как дизель. Т.е. углеводороды в глушитель как в трубу.

При соотношении 1:5 возгорания вообще не произойдёт.

Это да. Это считай залил свечу.

Я бы всё это списал на некорректную работу датчику расхода горючки при прогреве движка.

Зря. Суровые факторы требуют жертв, и программно их не снивелируешь.
Итого: холодный движок жрет как толстый свин. Это - закон физики.
В программе контроллера пердусмотрено ХОРОШЕЕ переобогащение смеси для холодного запуска, для запуска, для переходных режимов разгона и т.д.
Это - наука. Точную справку могли бы дать разработчики соуременных ДВС.
Конечно, погрешности/издержки подсчета имеют быть место - куда без них. Но ведь надо понимать, что разработчики ДВС и систем их управления - не дураки, им заложить правильный подсчет бенза в ЭБУ в любых режимах - как два пальца об асфальт. Правда же?

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур В программе контроллера пердусмотрено ХОРОШЕЕ переобогащение смеси для холодного запуска, для запуска, для переходных режимов разгона и т.д. Это - наука. Точную справку могли бы дать разработчики соуременных ДВС.

Сейчас движки с Евро5 и выше задушены по самое немогу. Они и заводится часто на хорошем морозе отказываются. Они лучше не заведутся вообще, чем экологии навредят. На современных движках разгон гораздо слабее, т.к. обогащение толком создать контроллерам запрещено программой.

Нормы по выбросам: СН - до 0,05 г/км, CO - до 0,8 г/км и NOy - до 0,06 г/км.

Сообщение от Ильнур Итого: холодный движок жрет как толстый свин. Это - закон физики.

Современные масла с 5w или 0w хорошо текут до -30 включительно. Сколько там процентов на трение в движке уходит? Там копейки. В теплом движке пусть 2% в холодном 4% (сильно ошибся?) - не даст это КРАТНОГО увеличения расхода.
Мнение мое неизменно - кратное увеличение мгновенного расхода топлива на холодном движке - глюк какого-нибудь датчика.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Сейчас движки с Евро5 и выше задушены по самое немогу. Они и заводится часто на хорошем морозе отказываются. Они лучше не заведутся вообще, чем экологии навредят. На современных движках разгон гораздо слабее, т.к. обогащение толком создать контроллерам запрещено программой.

Это только подтверждает теорию холодного запуска.
Я с возрастом и без Евро5 давно принял для себя экологический закон - нефиг мучать авто и себя, если на улице холодно. Есть же трамвай, автобус...даже прикольно иногда потолкаться пассажиром.

Современные масла с 5w или 0w хорошо текут до -30 включительно. Сколько там процентов на трение в движке уходит? Там копейки.

Э-э-э... мы этот вопрос (трения) здесь не рассматривали. Речь о термодинамическом процессе ДВС.

Сообщение от Pavel_V Мнение мое неизменно...

Вот таким образом люди упираются в свое МНЕНИЕ, возникшее однажды по ошибке/неполноценности инфы/неведения и т.д., и которое уже НЕ ВЫБЪЕШЬ ничем. Людям свойственно умирать стоя и гордо.
Почему бы просто не спросить у спеца-разработчика автоДВС? Уж он-то на 200% знает, каков мгновенный расход может быть на деле. Он же в своей лаборатории с этим ДВС жизнь проживает...

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Вот таким образом люди упираются в свое МНЕНИЕ, возникшее однажды по ошибке/неполноценности инфы/неведения и т.д., и которое уже НЕ ВЫБЪЕШЬ ничем. Людям свойственно умирать стоя и гордо.

Это и тебя касается в первую очередь.
Контроллер в исправном состоянии никогда не переобогатит смесь свыше заложенной программы, во-первых, из-за экологии, во-вторых, из-за ухудшения воспламенения.
Так что ни о каких кратных увеличениях расхода речи идти не может.
Дальше твои фантазии.

[Denbad]

Сообщение от Pavel_V Контроллер в исправном состоянии никогда не переобогатит смесь свыше заложенной программы, во-первых, из-за экологии, во-вторых, из-за ухудшения воспламенения.

А как контроллер это сделает, если уже 2-ю станицу идет обсуждение от предпосылки, что показания этого же контроллера фигня неправильная?