| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Погнуло связи

Погнуло связи

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.03.2010, 15:52
Погнуло связи
SS15
 
Регистрация: 04.03.2010
Сообщений: 62

Подскажите пожалуйста что могло произойти со связями?
Здание двухпролетное,пролеты 24метра,шаг колонн 6м.
Связи погнуло после того как установили новые связи в центре пролета.
До постановки новых связей здание не отапливалось,затем сделали отопление.
Погнулись все связи в торцах здания все.

Вложения
Тип файла: rar Связи2.rar (1.21 Мб, 892 просмотров)
Тип файла: rar связи по колоннам.rar (1.95 Мб, 731 просмотров)

Просмотров: 41189
 
Непрочитано 07.04.2019, 06:34
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А в этом случае (как на картинке)?
Именно такой случай на деле. См. скан - от собственного веса тр.120х4 длиной 7м с шарниром посередине при условии неподвижности опор провисает на 46 мм, развивая усилие растяжения 3,34 тс. При увеличении N до 6,5 тс провис уменьшится до 13 мм.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Кстати возможно, что жесткие подвески к прогонам (способные работать на сжатие) смогут обеспечить полноценную работу связей и на сжатие, раскрепив их в вертикальной плоскости.
Обязательно обеспечат. Не шнурками же от ботинков привязывать будут.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Провис.png
Просмотров: 185
Размер:	2.0 Кб
ID:	212748  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 06:55
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не шнурками же от ботинков привязывать будут.
Можно и шнурками.
А лучше срезать эти "связи" и сдать в металлом.
Offtop: Мне вообще не понятен такой интерес к конструктивным элементам. Связи по покрытию вообще ни на что не "работают".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 07:01
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Мне вообще не понятен такой интерес к конструктивным элементам. Связи по покрытию вообще ни на что не "работают".
Работают они, если покрытие покрыто чем попало и как попало.
Ну и требования СП - делай там, делай тут...игнорировать не получится. А обосновать диск замучаешься, даже диск из стандартного профлиста могут забраковать по огнестойкости...
А мне непонятно стремление рассмотреть схему ферму с крестами - зачем вообще такая схема фермы???
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фермы в крестах.png
Просмотров: 154
Размер:	6.6 Кб
ID:	212749  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 07:13
#44
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
зачем вообще такая схема фермы
Традиция однако. Кстати, в твоей ферме отсутствуют стойки - прогоны-стропила.
В этом случае можно смело исключать сжатые раскосы. Что, собственно, и отражено в СНиП.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 08:30
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Традиция однако. Кстати, в твоей ферме отсутствуют стойки -....
Не-не, это как раз к случаю игнора прогонов как распорок (адепты полного крендеца же говорят, что распорок нет, и фсе сжато со страшной силой, а прогоны видимо на ползунах, ага).
Да и на деле я встречал именно такие крестом расшитые фермы без стоек.
Разве что для орнаменту...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 10:35
#46
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Раскрепление верхних поясов ферм тоже прогонами обеспечивается? Вертикальные связи покрытия тоже из крестов (не вижу полноценного замыкания)? Профнастил образовывает жесткий диск и рассчитан на это?
Как устроены связи по нижним поясам ферм?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 10:41
#47
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от partizan33 Посмотреть сообщение
По завершению строительства почти все горизонтальные связи покрытия провисли на 40 – 120 мм.
Усилие растяжения в одной из двух веток креста
не менее 2,54 т при провисе 120 мм
не менее 7,61 т при провисе 40 мм

Предельная несущая способность 14,68 т (2-х болтовое соединение на смятие)

Одна из двух веток любого креста (вторая не работает) с провисом равным или менее 20,7 мм находится за пределом несущей способности.

Для расчета принял длину 6,8 м и нормативный вес квадратной трубы 120х5 ГОСТ 30245-2003.

Последний раз редактировалось olf_, 09.04.2019 в 10:26.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 10:48
#48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно такой случай на деле. См. скан - от собственного веса тр.120х4 длиной 7м с шарниром посередине при условии неподвижности опор провисает на 46 мм, развивая усилие растяжения 3,34 тс. При увеличении N до 6,5 тс провис уменьшится до 13 мм.
А опоры неподвижные? Степень "неподвижности" зависит от порядка монтажа податливости болтовых соединений и т. д.
Откуда такие цифры?
Арифметика. Вес ГСП 120*4 - 14,5кгс = 0,015 тс Распор при прогибе 46 мм H = (0.015*49/8)/0.046=2 тс в 1,5 раза меньше, но это не принципиально.
Это при чистом шарнире.

На самом деле фасонка довольно широкая, обладает определенной прочностью и работает на изгиб (считая, что прочность и жесткость болтового соединения обеспечена)
При расчете шарнирно опертой балки пролетом 7 из ГСП 120*4 со вставкой посередине пролета из пластины -250*10 L=200 прогиб составит ~75 мм
Так что начального натяжения может и не быть.

Для оценки аварийности ситуации, Ваш подход наверное применим.
Но, полагаю, не стоит быть таким благодушным и убеждать автора, что все в порядке и можно ничего не делать.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Усилие растяжения в одной из двух веток креста
не менее 2,54 т при провисе 120 мм
не менее 7,61 т при провисе 40 мм
Откуда такие цифры?
(18*6.8^2/8)/0.12=867 кгс
(18*6.8^2/8)/0.04=2601 кгс

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.04.2019 в 14:10.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 11:17
#49
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
См. скан
Программы для расчета строительных конструкций не предназначены для расчета геометрически изменяемаых систем (механизмов). Результат не может быть адекватен. Например SCAD без уведомления неизвестно где ставит необходимую связь.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Откуда такие цифры?
Инженерная прикидка
Опорный шарнирный узел, две нагрузки на узел: вертикальная и от растяжения в связи (направление от опорного узла до центрального).
Вертикальная 17,55кг/м*3,4м*1,5=89,5 кг. 1,5 - учёт веса второй ветви (в паре всегда одна ветвь ленивая).
Тангенс угла наклона к горизонту = провис/3400мм
Отсюда растягивающее усилие 0,0895т/sin[arctg(40мм/3400мм)] =7,6080т.
Горизонтальная реакция 7,6075т.

Последний раз редактировалось olf_, 09.04.2019 в 10:29.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 15:02
#50
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


ОФТОП
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Откуда такие цифры?
Инженерная прикидка
Ищите ошибку в рассуждениях. Кстати, если одна ветвь ленивая, то надо умножать на 2. Или она наполовину ленивая?
Традиционное решение из условия равенства нулю момента в среднем шарнире - момент от распора уравновешивает балочный момент.
q*L^2/8=H*f,
откуда распор H=(q*L^2/8)/f=(17.6*6.8^2/8)/0.04=2543 кгс
с учетом нагрузки от ленивой ветви 2Н=2543*2=5086 кгс
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 16:45
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Откуда такие цифры?...
Из специальных расчетов.
Цитата:
Программы для расчета строительных конструкций не предназначены для расчета геометрически изменяемых систем (механизмов). Результат не может быть адекватен. Например SCAD без уведомления неизвестно где ставит необходимую связь.
Т.е. ты думаешь, что я идиота кусок? Йа применил специальные приемы, позволившие КОРРЕКТНО посчитать не механизм, а обыкновенную строительную конструкцию, где стержни НЕ ЛЕЖАТ на одной прямой. Поэтому нет никто - ни МГИ, ни ГИ. Для обезпечения такого условия достаточно задать начальный провис шарнира в 5 мм на пролете 7 м. Так же была задействована геометрическая нелинейность, ибо...и т.д. и т.п. Короче, результаты, выложенные мной, не для неверия безосновательного, а для практическаго применения при попытке понять происходящее с эфтими связями.
И да - если не устраивает "программный" результат, посчитай вручную как цепь, формулы несложные. Хотя вот твои цифры хорошо бъются с моими. У меня труба 120х4, и диагональ 7 м. А так твои цифры того же качества. Хвалю.
Я что-то не есть софсем понимать - какие-то проблемы что ли с пониманием работы этой простейшей системы?
Или тут политбаттлы какие-то?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 16:49
| 1 #52
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Связи надо усилить, придав жесткости в месте пересечения. Такие конструкции являются уродами строймеха, а если к ней в центре какой-нибудь.. простой человек решит подвесить какой нибудь фонарь и тп то может случиться "бум" с вероятность превышающей нормативную). Также при наличие вибрации такие узлы могут быстро затрещать, из опыта для вертикальных крестов от полугода до года. А ещё в данной ситуации нужно иметь в виду отсутствие у проектировщика элементарных познаний строймеха и сопромата, и не делать глупых скоропалительных выводов о диске из профнастила и прочей ереси из разряда "-да всё там нормально будит, йа сто рас такое видал", так сказать не "включать Ильнура", особенно последнему, поскольку в случае резонанса может произойти настолько сильное искажение материи что вселенная разрушится)))

Последний раз редактировалось крокодил, 07.04.2019 в 16:57.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 16:59
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Связи надо усилить, придав жесткости в месте пересечения.
Можно и так. На практике скорее это затратнее, чем к прогону прицепить.
Цитата:
... А ещё в данной ситуации нужно иметь в виду отсутствие у проектировщика элементарных познаний строймеха и сопромата,

Цитата:
... не делать глупых скоропалительных выводов о...
Йа сто раз видел вот такое - совет не делать так, при этом сам советчик именно так делает.
Ты же не видел этот узел в КМ? Не видел...
А на фото узел необязательно на 100% соответствует узлу 3 с листа 16 КМ. Узел могли изменить непроектировщики
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 17:07
#54
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Тоже верно) к прогону прицепить проще)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 17:33
#55
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Откуда такие цифры?...
Из специальных расчетов.
В любых расчетах система должна быть в равновесии, в частности момент в шарнире равен нулю.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 18:25
#56
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Offtop: У вас тут КВН что-ли?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 20:04
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В любых расчетах система должна быть в равновесии, в частности момент в шарнире равен нулю.
Все именно так: все в балансе, все узловые М=0. В стержнях есть небольшие М и Q от собственного веса.
На п.41 цифра 45,49 посередине - это прогиб в мм.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2019, 22:28
#58
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


ОФТОП
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все именно так: все в балансе, все узловые М=0. В стержнях есть небольшие М и Q от собственного веса.
На п.41 цифра 45,49 посередине - это прогиб в мм
Тогда не бьет.
Момент в среднем шарнире по Вашим данным (#41) q*L^2/8 - H*f =14,25*49/8 - 3240*0,0455 =-60 кгс*м
где q=14,25 кгс/м - вес ГСП 120*4, L= 7м - пролет, H=N=3240 кгс - распор, f=0.0455м - прогиб шарнира

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 07.04.2019 в 23:04.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2019, 05:52
#59
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Ищите ошибку в рассуждениях. ... Традиционное решение из условия равенства нулю момента в среднем шарнире - момент от распора уравновешивает балочный момент.
ошибка на поверхности - вы замкнулись на центральном узле, хотя там возникают заведомо меньшие усилия чем на опорных (для рассматриваемой нетрадиционной связи).

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Кстати, если одна ветвь ленивая, то надо умножать на 2. Или она наполовину ленивая?
ленивая до состояния простой балки с одной из опор на центральный узел. Для двухопорной балки без консолей, на опору приходит половина распределенного веса. Так что умножать на 1,5..

----- добавлено через ~39 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Йа применил специальные приемы, позволившие КОРРЕКТНО посчитать не механизм, а обыкновенную строительную конструкцию, где стержни НЕ ЛЕЖАТ на одной прямой. Поэтому нет никто - ни МГИ, ни ГИ. Для обезпечения такого условия достаточно задать начальный провис шарнира в 5 мм на пролете 7 м. Так же была задействована геометрическая нелинейность, ибо...и т.д. и т.п. Короче, результаты, выложенные мной, не для неверия безосновательного, а для практическаго применения при попытке понять происходящее с эфтими связями.
поздравляю! Одобряю, метод имеет право на жизнь..

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. ты думаешь, что я идиота кусок? ... И да - если не устраивает "программный" результат, посчитай вручную как цепь, формулы несложные. Хотя вот твои цифры хорошо бъются с моими. У меня труба 120х4, и диагональ 7 м. А так твои цифры того же качества. Хвалю.
на счёт цепи/нити - сомневаюсь в применимости к двузвенной цепи.
А сейчас про эффективность:
Состоявшийся инженер выжал из SCADа решение совпадающее с ручным арифметика которого по силам ученикам 4...5 классов.

Гориз. опорн. реакция (растяжение связи на приопорном участке) = Верт. опорная реакция * половина длины связи / провис.
Это дополнение к сообщению #25 для силовой оценки влияния сущ. гориз. крестовых связей на каркас покрытия.

Последний раз редактировалось olf_, 08.04.2019 в 07:01.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2019, 09:24
#60
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


ОФТОП
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
ошибка на поверхности - вы замкнулись на центральном узле, хотя там возникают заведомо меньшие усилия чем на опорных (для рассматриваемой нетрадиционной связи).
Из условия равновесия при действии только вертикальных нагрузок горизонтальные реакции в обоих шарнирах (крайнем и среднем) всегда одинаковы
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
на опору приходит половина распределенного веса. Так что умножать на 1,5..
Когда обе связи рабочие, распоры (горизонтальные реакции опор у них одинаковы).
А куда же девается половина распора связи, которую Вы объявляете ленивой?
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
на счёт цепи/нити - сомневаюсь в применимости к двузвенной цепи
А чего сомневаться? Модель в виде двузвенной цепи дает максимально возможное значение распора. Фактически, если болты хорошо затянуты, распор будет заметно меньше или его вообще может и не быть.

См. картинку для ленивой связи. Из условия равенства момента в шарнире нулю получаем H = (q*L^2) / (4*f)

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Состоявшийся инженер выжал из SCADа решение совпадающее с ручным арифметика которого по силам ученикам 4...5 классов.
Получается, что не выжал, да и ученик 4 класса тоже подкачал. Благо оба в запас .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Распор1.png
Просмотров: 134
Размер:	3.4 Кб
ID:	212764  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.04.2019 в 09:43.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Погнуло связи

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad, Односторонние связи (КЭ 352) - как правильно задать mann SCAD 27 20.12.2016 15:08
Связи по колоннам при покрытии из ферм "Молодечно" HG Конструкции зданий и сооружений 27 26.06.2014 06:44
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35
Непонятки со связями bezo Расчетные программы 8 06.06.2010 12:34
Вышка мобильной связи или башня? Winny_the_Pooh Прочее. Архитектура и строительство 5 23.11.2009 10:03