|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
Цитата:
Если |Mx*xi/Ix+My*yi/Iy| > |F|/u/2, то Mx = Mx*|F|/u/2/|Mx*xi/Ix+My*yi/Iy|, My = My*|F|/u/2/|Mx*xi/Ix+My*yi/Iy|. Тут оба момента уменьшаются на один и тот же коэффициент так, чтобы требуемое условие ограничения было выполнено. Далее выполняется расчет напряжений в данной точке по откорректированным значениям моментов. Но можно и по-другому - просто ограничивать и сверху, и снизу суммарные напряжения, чтобы они всегда были в пределах (0.5-1.5)*F/u. А ваш пример 2 показывает, что напряжения от моментов ограничивать все-же не можно, а нужно. Иначе наихудшей точкой будет точка 5, а должна быть точка 6. Что касается равенства напряжений в разных точках - я не вижу проблемы. Расчетной точкой в этом случае может быть любая из них. Результат от того, какую точку возьмете, не зависит. Точно так же, как в случае нулевых моментов. Последний раз редактировалось Инженер-96, 16.10.2015 в 10:05. |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Прошу прощения за задержку с ответом, уикэнд проводил без интернета.
Я так понял, что в том примере, авторы обращают внимание на то в каком направлении действует момент т.е. учитывают его знак. Мы уговорились, что обсуждаем случай "колонна на углу". Для колонны в центре плиты все учитывается правильным образом - "автоматически", если игнорировать знаки моментов и брать наименьшие сопротивления. Цитата:
Цитата:
Записи в СП все помнят, выше уже обсудили. Считаем, что авторы СП не стали занаучивать частный случай с колонной на углу, видимо памятуя, что следование штатной методике дает результат в запас прочности. Кроме того, на данный момент я предполагаю поступить следующим образом. Тот вариант расчета, который имеется, оставить в текущем виде, но снабдить его опцией "для ценителей", при выборе которой будут учитываться все те тонкости которые вас смущают. Таким образом у вас будет выбор как считать. Инженер-96 Что ж, возможные подходы к ограничению моментов ли, напряжений ли, понятны. Но сама возможность расчета в точке где выявлены отрицательные напряжения меня продолжает смущать. Во-первых смущает собственно возможность подобного разрушения. Мне не встречались упоминания ситуации когда продавливание бы произошло в направлении обратном действию продольного усилия. То есть я бы предположил что, такой случай является казусом несовершенной расчетной методы и на практике не может реализоваться, либо должен проверяться неким иным расчетом будь то на изгиб или на поперечную силу или как-то еще. Во-вторых, если все таки проверять продавливание в точке с отрицательными напряжениями, то не следует ли как-то отдельно оговаривать наличие арматуры в нижней зоне плиты (ее же гипотетически может там не быть), и не следует ли брать другую рабочую высоту до этой арматуры (h0')? |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
Цитата:
И где вы увидели, что в этой формуле все величины берутся со своими знаками? так я и говорю, что с симметричным сечением бред получается, поэтому это не вариант. А не согласен больше потому, что вся эта затея накрывается "железобетонным" указанием в СП двух версий. Вы забываете, вы найдите этот текст, он напрямую относится именно к угловой колонне, я не зря указывал номера формул, а в первом СП формулы для не угловой колонны, но именно моменты сопротивления несимметричного сечения; в симметричном сечении указаний нет. Против аргумента СП ни один эксперт не пойдет, да еще учитывая сколько там допущений по равномерному распределению касательных напряжений по контуру. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
Ну и напоследок, всем известно, что в примерах возможно наличие ошибок. Последний раз редактировалось ander, 19.10.2015 в 05:26. |
|||
|
||||
Расчет и конструирование Регистрация: 30.09.2010
Москва
Сообщений: 397
|
Цитата:
Короче говоря, все проблемы - в недосказанности в СП. Пока изложение методики такое, вопросы никуда не денутся. Нам остается лишь говорить о своем видении и гадать, сознательно или нет авторы написали именно так, а не иначе. Если хотите, напишите письмо в НИИЖБ. Возможно, что если обратиться к An2 http://forum.dwg.ru/member.php?u=5941, он поможет с ответом. |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Цитата:
Цитата:
Однако, выскажу критическое суждение на счет того всегда ли отрицательные точки должны выпадать из расчета. Критика сугубо формальная и возможно далекая от действительной работы конструкции. Тем не менее. Допустим, что среди прочих имеются две точки, в которых, в силу ограничения моментов, получены одинаковые по модулю напряжения, но разных знаков. Казалось бы ситуации в обоих точках идентичны, но вспомним про защитные слои верхней и нижней арматуры. И тут не редко имеет место ситуация когда защитный слой нижней арматуры больше чем верхней (например по соображениям огнестойкости) и стало быть при прочих равных несущая способность на продавливание при действии силы сверху вниз меньше чем при действии снизу вверх. Сознаю, что подобные "умствования" скорее всего лишь уводят от сути, но в отсутствии указаний на этот счет в СП не выходит формально четкого алгоритма. Впрочем это почти всех расчетов касается. Письмо в НИИЖБ (а вернее понятный ответ на него), скорее всего, внесло бы ясность, но ситуация текущего момента по моему месту работы, не располагает к подобной переписке, очень не до того сейчас. Кроме того вопрос запутанный, сомневаюсь, что институт станет копаться в таких тонкостях. Вообще если кто-либо возьмет на себя такую инициативу, я готов сформулировать вопросы в форме письма. Надо сказать, что разъяснение An2 в этой ветке было очень полезным. Но там вопрос касался всех расчетных ситуаций, а здесь лишь колонна на углу при специфическом стечении обстоятельств. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
Мне ваши мысли интересны. Т.е., вы говорите, что (см. рис. под "а") в левой части относительно нейтральной оси вы получите модуль напряжений выше, чем в правой?
То, что нарисовано на картинке, написано в нормах: Цитата:
Ну это ладно, если дождетесь корректировки норм, труд не будет напрасным, но с чего вы взяли, что в итоговом проверочном условии учитываются знаки составляющих в формуле? Да и способ весьма экзотический - моменты складываются отдельно со своими знаками, после чего берется модуль и складывается с силой, откуда это? Как можно складывать напряжения на разных площадках со своими знаками? Это не поперечное сечение в стержне, где сложение со своими знаками при определении напряжений. |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Это не мои мысли, а те предпосылки и допущения, на которых строится расчет продавливания в СП.
Цитата:
Выбор минимальных значений сопротивлений рассмотрим на практическом примере. Возьмем мой пример №1 в какой точке контура продавливания там будут минимальные сопротивления? Цитата:
А на счет того, как и почему должны складываться моменты я вам уже устал объяснять. Если даже картинка не помогает... Опять повторять про аналогию с в.ц. сжатием, сколько можно... |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Для уточнения черного и белого ответьте на давешний вопрос:
Выбор минимальных значений сопротивлений рассмотрим на практическом примере. Возьмем мой пример №1 в какой точке контура продавливания там будут минимальные сопротивления? |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
По мотивам здешнего обсуждения о возможности проверки отдельных точек несимметричных контуров продавливания обновил расчет с колонной на углу:
Колонна на углу плиты: http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html (если вы уже прежде посещали страницу, ее предпочтительно обновить нажатием F5) Добавлена опция расчета при выборе которой проверяются отдельные точки контура продавливания. При проверке точек сначала вычисляются напряжения в каждой из точек с учетом индивидуальных моментов сопротивления и учитывая соответствующие знаки изгибающих моментов, затем для наиболее напряженной точки выполняется штатная нормативная проверка прочности. Моменты сопротивления для штатной проверки и знаки моментов принимаются как для точки в которой ранее были вычислены наибольшие напряжения. В расчете игнорируются точки значения напряжений для которых получились меньше ноля. Позже планирую добавить аналогичную опцию для случая "Колонна у грани плиты". |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Листал тут я одну книжку под названием "Проектирование многоэтажных зданий с железобетонным каркасом" от авторов пособия к СП52, и долистал до расчета перекрытий на продавливание. Ну и в общем, если кто-то еще сомневается, что нужно проверять все точки и учитывать знаки моментов и считает, что в примере 41 из пособия ошибка — рекомендую ознакомиться со страницами 221-224. Книга есть в даунлоде http://dwg.ru/dnl/12287.
Последний раз редактировалось AY, 23.11.2015 в 20:36. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
все бы ничего - в нормах нет ничего, какие уж тут сомнения. Причем ни в СП52, ни в СП63.
В нормах четко написано. Для тех, кто забыл: Цитата:
не нужно подменять понятия, вброс не засчитан)). Если уж сами составители так написали в нормах, а не так, как в книжечке, то к чему опять эти разговоры? Ждем официальных изменений, остальное - вне закона, и, я думаю, не зря. |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
То что не зря я с вами согласен. В ситуации, когда не все 'специалисты' понимают физический смысл происходящего, лучше перестраховаться и вписать нечто подобное: "При расчетах принимают наименьшие значения моментов сопротивления", тем более, что речь о сравнительно редком расчетном случае. Пожалуй, я бы сам так поступил на месте авторов норм, по крайней мере в первой редакции.
Вообще говоря, то что написано в СП все видели с самого начала, можно это без конца не повторять. Речь нынче идет о том как в действительности обстоит дело и как его, кстати, понимают сами авторы норм. Так вот, приведенные выше страницы говорят о том, что понимают так, будто надо проверять все точки и учитывать знаки моментов. Поэтому для "тех кто в танке" я делаю расчет с наименьшими сопротивлениями, а для тех кто вникает глубже имеется опция которая позволяет проверить все точки и учесть знаки моментов. И если вы думаете, что я агитирую за то, что бы проверять все точки, то ошибаетесь. Зачем мне кого-то агитировать? Совершенно не зачем. Я лишь разбираюсь как ситуация обстоит в действительности и подготовил инструмент для тех кому интересно, что тут да к чему. Про то, что ни в СП52, ни в СП63 прям-таки ничего нет, утверждение не корректное. И вот почему — открываем пособие к СП52 (из аннотации: Содержит указания СП52 ... положения, детализирующие эти указания...) и обнаруживаем, что фразы: "Мужики, не парьтесь, берите наименьшие сопротивления!" там нет, а для незамкнутого контура есть указания брать W_b=I/y, где I и y отправляют смотреть в п.3.84, а там расписано, что y берется по меньшей мере два раза для разных точек контура. Что и требовалось доказать, а для особо упрямых добавлен пример 41, где мало того, что расчетная точка соответствует наибольшему сопротивлению, так еще и направление момента учтено, что бы сомнений не оставалось. |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
ander
Вопрос трактовки. Пример соответствует пособию. Пособие "Содержит указания СП52 ... положения, детализирующие эти указания...". Как видите, противоречия нет, детализировали указания... И еще раз: я не указываю и не агитирую как вам (или кому-то еще) считать продавливание. Я лишь высказал суждение (вернее поддержал высказанное коллегой Инженер-96), что в действительности дело обстоит иначе, чем это прописано в СП, и обосновал это ссылками на литературу подписанную авторами СП. Потому что считаю не лишним для себя и окружающих понимание смысла того, что мы считаем. Всем Обновил расчет Колонна у грани плиты: http://webcad.pro/prod/prod_fma_kr.html Добавил опцию с расчетом по точкам. Если уже посещали страницу лучше обновить нажатием F5. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396
|
Кто может подскажите пример расчета на продавливание с действием моментов при крестообразном армировании.....
интересует только формула момента сопротивления контура расчетного сечения за пределами армирования... в СП63 этот контур показан на рисунке 8.11г под номером 6 |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
формулу писать нет времени, могу предложить конкретный пример, если будет не понятно, можно будет и в общем виде записать. Е.и. стандартные, не указаны. Геометрические характеристики привык вычислять относительно осей, а не в плоскостях, как в СП, имейте в виду, хотя для симметричного сечения разницы нет.
|
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396
|
ander, спасибо, попробую поразбираться....
----- добавлено через ~14 ч. ----- ander, помогите разобраться с вашим расчетом, а именно : как получено значение 0.625 и что оно означает ? тоже про число 1.12 (0.56+0.56) ? заранее спасибо..... и если конечно у вас есть запись в общем виде, и особенно для не квадратной опоры, то было бы супер.... |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
в этом ошибка вашей логики. Вы пытались говорить о точках, о том, что расчетный случай неверен, если принимаемые ГХ контура не принадлежат одной и той же точке.
В приведенной книге говорится не о точках, а о волокнах, поэтому случай с т.н. точкой, не принадлежащей расчетному контуру, очень даже возможен. Про знаки пока думаю.. GIP, простите, не увидел, что сообщение было изменено. Если еще актуально, то: 0.625 - расстояние от ц.т. контура до крайней его грани (в моем случае это 0.56+0.5*0.13, ho=0.13) 1.12 принципиально не используется - расстояние между последними стержнями поперечной арматуры. Поэтому выше и бралась сумма 0.56+0.5*ho. В общем виде пока мне нет смысла, приходится проверять конкретные расчетные ситуации; об автоматизации пока не думал, пока нет ни необходимости, ни времени. |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Я не пытался, а прямо говорил. Это вы пытаетесь отрицать довольно очевидное, ясное и логичное объяснение.
Для меня ситуация вполне понятна, за исключением обозначенного выше казуса с отрицательными напряжениями. Что тут еще обсуждать не знаю. Вдаваться в объяснения по поводу того, что подразумевается под волокном и можно ли производить расчет для точки не принадлежащей контуру большого желания нет. Все уже сказано ранее. Мнение о том как считать ни в коем случае не навязываю, о чем уже писал два раза, все делают выводы под собственную ответственность. Для общего развития вот еще один абзац из другой книги тех же авторов: |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет сваи на горизонтальную нагрузку по СП и СНиП | Sanyaf | Основания и фундаменты | 58 | 13.02.2023 21:21 |
Расчет плоских безбалочных железобетонных плит перекрытия на продавливание (сбор информации). | Armin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 30 | 21.04.2017 16:07 |
Расчет ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 | chaiv | Железобетонные конструкции | 1 | 21.05.2013 15:00 |
Нужна помощь по Flow simulation Solidworks кто нибудь делал тепловой расчет платы? | Динар1987 | Расчетные программы | 3 | 08.06.2012 17:22 |