[Alexandr_27]

Я понимаю, что подобный вопрос уже поднимался, но мне всё-таки непонятно по поводу коеффициентов.

Проблема в том, что колонна разбита по сути на два стержня в месте примыкания раскоса (из плоскости рамы), и я не совсем уверен, что правильно задал Коефф. по XOZ = 0.5

Коефф. по XOY получился после расчёта в кристалле (задавал факт. жесткость ригеля и колонны), получилось примерно 0,998 округлил до 1.
И ещё - в постпроцессоре XOY и XOZ задаются в местной системе?

[strayder]

И ещё - в постпроцессоре XOY и XOZ задаются в местной системе?

Нет, в общей

Проблема в том, что колонна разбита по сути на два стержня в месте примыкания раскоса (из плоскости рамы), и я не совсем уверен, что правильно задал Коефф. по XOZ = 0.5

Узел сопряжение двух стержней жесткий, просто выделяй два стержня- а именно одна целая колонна. И устанавливай нужный коэффициент, я так делаю

[Alexandr_27]

А как тогда рассчитать коеффициент по XOZ в кристалле - я ведь задаю там жесткость ригеля - а что принять за ригель - нижний или верхний раскос? Ну и соответственно что принять за высоту рамы: до первого раскоса или до верха колонны?

[Andrey88]

Не так давно сам разбирался с этим постпроцессором и хотел бы отметить:

Сообщение от strayder И ещё - в постпроцессоре XOY и XOZ задаются в местной системе? Нет, в общей

Не согласен, если сформировать отчет после расчета в том же постпроцессоре, то увидим такие строчки:
Коэффициент расчетной длины в плоскости X1,Y1 -- .....
Коэффициент расчетной длины в плоскости X1,Z1 -- .....
От куда я делаю вывод, что оси местные.

Сообщение от Alexandr_27 Проблема в том, что колонна разбита по сути на два стержня в месте примыкания раскоса (из плоскости рамы), и я не совсем уверен, что правильно задал Коефф. по XOZ = 0.5 Коефф. по XOY получился после расчёта в кристалле (задавал факт. жесткость ригеля и колонны), получилось примерно 0,998 округлил до 1.

Если ты задаешь группу конструктивных элементов, то скад рассматривает каждый элемент отдельно, т.е. в твоем случае расчетная длинна в плоскости равна двум длинам элемента => коэффициент в плоскости XoZ равен двум, а расчетная длинна из плоскости равна длинне элемента => коэффициент из плоскости XoY равен одному.
Если ты задаешь просто конструктивный элемент, то скад рассматривает общую длинну всех выделенных стержней, т.е. в твоем случае расчетная длинна в плоскости равна длине всего конструктивного элемента => коэффициент в плоскости XoZ равен одному, а расчетная длинна из плоскости равна равна половине длинны всего конструктивного элемента => коэффициент из плоскости XoY равен 0,5.

Сформируй вордовский отчет в постпроцессоре, думаю прояснится все.

Рассказал это все так, как понимаю я, если где-то ошибся прошу поправить меня.

[Alexandr_27]

Если ты задаешь группу конструктивных элементов, то скад рассматривает каждый элемент отдельно

То есть, получается, что если я выделил все колонны (а каждая колонна разбита на две части раскосом), то скад считает эту колонну как две? Но тогда напрашивается вывод - если коеффициенты простые (равные 1, 2...), то проще работать через группы - зачем лишние телодвижения?

т.е. в твоем случае расчетная длинна в плоскости равна длине всего конструктивного элемента => коэффициент в плоскости XoZ равен одному, а расчетная длинна из плоскости равна равна половине длинны всего конструктивного элемента => коэффициент из плоскости XoY равен 0,5.

Это вы приняли так для колонны в местной системе координат? И учитывали ли сниповские мю?

И что вы подразумеваете "в плоскости" и "из плоскости" - плоскости рамы или колонны?

[Andrey88]

Сообщение от Alexandr_27 Цитата: Если ты задаешь группу конструктивных элементов, то скад рассматривает каждый элемент отдельно То есть, получается, что если я выделил все колонны (а каждая колонна разбита на две части раскосом), то скад считает эту колонну как две? Но тогда напрашивается вывод - если коеффициенты простые (равные 1, 2...), то проще работать через группы - зачем лишние телодвижения?

Да, сформируйте отчет там все колонны будут разбиты на части, т.е. каждый стержень Вашей расчетной схемы будет являться колонной равной длине этого стержня, которую скад умножит на коэф-ты, которые Вы ввели. Отсюда и вычисляйте свой коэффициент делением расчетной длинны (которую ты определил) на длину одного стержня из группы.

Сообщение от Alexandr_27 Цитата: т.е. в твоем случае расчетная длинна в плоскости равна длине всего конструктивного элемента => коэффициент в плоскости XoZ равен одному, а расчетная длинна из плоскости равна равна половине длинны всего конструктивного элемента => коэффициент из плоскости XoY равен 0,5. Это вы приняли так для колонны в местной системе координат? И учитывали ли сниповские мю?

Да, в местной системе. Сниповское не учитывал, взял Ваши значения мю.

Для конструктивного эл-та я высчитываю коэф-ты так:
Высчитываю две расчетные длины элемента (в двух плоскостях) с учетом сниповских коэф мю (которые могуть быть любыми не только 1 и 2), получаю какие то значения Х и Y.
Дале выделяю конструктивный элемент, скад его длину определяет как целого стержня, обозначим L.
Делю полученные мною расч. длины X и Y на длину элемента в скаде L.
Полученные коэф-ты записываю в соответствующие строки.


В плоскости изгиба- XoZ местная система, а из плоскости XoY- выпучивание вбок.

Andrey88 решительно прав.
К слову еще о группах и элементах.
1) предположим, вы считаете ферму. В ней куча раскосов, они все у вас унифицированного сечения и не раскреплены ничем лишним (шарнирно по двум концам). В этом случае лепим группу элементов и задаем коэффициенты по единице и не паримся.
2) предположим, у вас есть колонна, разделенная N-1 узлами. Можно задать её как группу элементов, но тогда следует коэффициент расчетной длины умножить на N. Или же, задать её как конструктивный элемент всю и назначить правильные, нормальные коэффициенты. Второй случай по логике правильнее, ведь скад будет подставлять в формулы фактические длины и фактические коэффициенты. Первый - несколько "костыльный", но гораздо более удобный зачастую (особенно, когда одинаковых колонн в одинаковых условиях закрепления много на схеме). В цифрах, оба варианта должны быть идентичны. С точки зрения человеческого фактора, в случае задания группами ошибку допустить проще.

Еще одно "за" в сторону группы конструктивных элементов - кнопка "посмотреть состав группы" (вторая справа). В ней есть опция "диаграмма факторов". Почему-то такую же диаграмму для отдельных конструктивных элементов получить нельзя.

[Alexandr_27]

Спс большое, наконец разобрался!

Сравнил результаты, полученные группами и отд. элементами. Видимо, когда колонну делаешь отд. элементом, то он вычисляет все коеффициенты по наиболее неблагоприятному? То есть, у эл-та № 1 колонны пред. гибкость = 0,7, у эл-та № 2 - 0,9 - он берет именно 0,9, а вот если другой фактор больше у элемента 1? То есть собирает ли он неблагоприятные факторы со всех входящих в элемент стержней?

Ещё вопросик - а ригели (балки) удобнее назначать через группы или отдельными элементами?

ЗЫ Несколько неудобно, что сделали в местной системе. Разглядывать приходится через лупу А в лире такой-же подход?

[Zezza]

Еще одно "за" в сторону группы конструктивных элементов - кнопка "посмотреть состав группы" (вторая справа). В ней есть опция "диаграмма факторов". Почему-то такую же диаграмму для отдельных конструктивных элементов получить нельзя.

Для конструктивных элементов - на три кнопки левее кнопки левее "посмотреть состав группы" есть кнопка "выборочная визуализация результатов", так это и есть диаграмма факторов для отдельного конструктивного элемента.

[Alexandr_27]

Не понял только вот это:

Для конструктивного эл-та я высчитываю коэф-ты так:
Высчитываю две расчетные длины элемента (в двух плоскостях) с учетом сниповских коэф мю (которые могуть быть любыми не только 1 и 2), получаю какие то значения Х и Y.
Дале выделяю конструктивный элемент, скад его длину определяет как целого стержня, обозначим L.
Делю полученные мною расч. длины X и Y на длину элемента в скаде L.
Полученные коэф-ты записываю в соответствующие строки.

Не понимаю, вы же о конструктивном элементе говорите, зачем тогда делить длинну на длинну - они ведь равны!

[Andrey88]

Сообщение от Alexandr_27 Сравнил результаты, полученные группами и отд. элементами. Видимо, когда колонну делаешь отд. элементом, то он вычисляет все коеффициенты по наиболее неблагоприятному? То есть, у эл-та № 1 колонны пред. гибкость = 0,7, у эл-та № 2 - 0,9 - он берет именно 0,9, а вот если другой фактор больше у элемента 1? То есть собирает ли он неблагоприятные факторы со всех входящих в элемент стержней?

Точно сказать не могу, не вдавался в это. Задайте один элемент группой и просто конструктивным элементом, и сравните результаты.

Сообщение от Alexandr_27 Не понимаю, вы же о конструктивном элементе говорите, зачем тогда делить длинну на длинну - они ведь равны!

Делением расчетной длинны на физическую мы получаем коэффициент мю. Длины равны при коэф-те равному единице.

Сообщение от Zezza Для конструктивных элементов - на три кнопки левее кнопки левее "посмотреть состав группы" есть кнопка "выборочная визуализация результатов", так это и есть диаграмма факторов для отдельного конструктивного элемента.

Ох ты ж блин, вот я слепой) Спасибо огромное)))

Сообщение от Andrey88 Высчитываю две расчетные длины элемента (в двух плоскостях) с учетом сниповских коэф мю (которые могуть быть любыми не только 1 и 2), получаю какие то значения Х и Y. ... Делю полученные мною расч. длины X и Y на длину элемента в скаде L.

То есть для консоли в 5 м вы сначала умножаете, 5*2, а потом делите 10/5, чтоб получить 2? Или я чего-то не понимаю?

(подумал пару минут): Или это в случае если закрепление неоднородное/непериодичное и вы для каждого участка по СНиП вычисляете свою расчетную длину, складываете их, делите на общую длину и получаете "средний" мю?

[Alexandr_27]

То есть для консоли в 5 м вы сначала умножаете, 5*2, а потом делите 10/5, чтоб получить 2? Или я чего-то не понимаю?

Я тоже хотел выразиться именно так
Вроде бы можно и по-другому, то есть отбрасывая саму длину (зачем она тут?) То есть находим мю, учитывая количество стержней, входящих в элемент, а затем умножаем его на сниповское (или рассчитанное в кристалле) мю. Ну и в итоге имеем мю, которое и записываем. Это я про тот случай, если задавать "группы констр. элементов". Например, колонна разбита на 2 элемента и сниповское мю для нее = 2. Значит, коефф. пишем 2*2=4. Правильно?

Может быть немного не в тему, но как правильно в скадовском постпроцессоре задавать предельную гибкость для балок?
Честно говоря, с металлом раньше не занимался, а вот возникла необходимость. В СНИП в пункте 6.16 я дословно не нашел элемент "балка", в частности, покрытия, или балка каркаса... Где вот это взять?

[Andrey88]

Сообщение от Arikaikai Цитата: Сообщение от Andrey88 Высчитываю две расчетные длины элемента (в двух плоскостях) с учетом сниповских коэф мю (которые могуть быть любыми не только 1 и 2), получаю какие то значения Х и Y. ... Делю полученные мною расч. длины X и Y на длину элемента в скаде L. То есть для консоли в 5 м вы сначала умножаете, 5*2, а потом делите 10/5, чтоб получить 2? Или я чего-то не понимаю? (подумал пару минут): Или это в случае если закрепление неоднородное/непериодичное и вы для каждого участка по СНиП вычисляете свою расчетную длину, складываете их, делите на общую длину и получаете "средний" мю?

Маленько не так выразился.
Определяю две расчетные длины (точки закрепления в плоскости и из плоскости), назову их X и Y.
Делю эти значения Х и Y на общую длину элемента и получаю коэф. расчетной длины для скада.
Т.е. например шарнирно закрепленный элемент из двух участков 3м и 4м с раскреплением в их общем узле. Коэф. расчетной длинны для скада будет 4/7=0,57.
Получается я высчитываю коэф. для самого длинного стержня всего конструктивного элемента.

Сообщение от Alexandr_27 Например, колонна разбита на 2 элемента и сниповское мю для нее = 2. Значит, коефф. пишем 2*2=4. Правильно?

Правильно, в случае если колонна разбита на элементы одинаковой длинны.

По поводу балки.
На сколько я знаю, предельная гибкость их не ограничивается, я ставлю просто большое значение предельной гибкости для них, что бы коэф. использования по этому показателю был не максимальным из остальных.
Прошу поправить меня, если это не так.

Т.е. например шарнирно закрепленный элемент из двух участков 3м и 4м с раскреплением в их общем узле. Коэф. расчетной длинны для скада будет 4/7=0,57. Получается я высчитываю коэф. для самого длинного стержня всего конструктивного элемента.

Вот теперь в тыщу раз понятней) Забавно, получается вроде логично и правильно) Хех)

По поводу балки. На сколько я знаю, предельная гибкость их не ограничивается, я ставлю просто большое значение предельной гибкости для них, что бы коэф. использования по этому показателю был не максимальным из остальных. Прошу поправить меня, если это не так.

Тоже достаточно забавный момент нормативов. Почему растянутый элемент ограничивается, а изгибаемый - нет?))
По сути да, надо ставить большую предельную гибкость. Но на всякий случай все равно не увлекаться и выставлять цифры в районе 400-500, иначе получатся очень странные невероятно гибкие конструкции.

[Alexandr_27]

На сколько я знаю, предельная гибкость их не ограничивается

А можно ссылку на пункт СНИПа? Я рою - и не нахожу
А так от балды сложно будет на экспертизе.

СП 16.13330.2011
Таблицы 32 и 33, а также весь пункт 10.4. Ни слова об изгибаемых элементах. Что не запрещено - разрешено ^_^

[Alexandr_27]

На всякий случай проверю себя по балкам:

Главная балка покрытия длинной 12 м., на ней второстепенные балки с шагом 3 м. (балка разбита в местах стыковки с второстепенной).
Все балки назначаю в группу констр. элементов.

Коефф. расчётной длины XOZ (из плоскости балки) = 1
Коефф. расчётной длины XOY (в плоскости балки) = 4

Верно?

наоборот. В данном случае

1) Группой конструктивных элементов:
XOZ (вертикальная плоскость) мю=4 (для определения предельной гибкости длина будет 3м*4 = 12 м)
XOY (горизонтальная плоскость) мю=1 (для определения предельной гибкости длина будет 3м*1 = 3 м)

2) Одним конструктивным элементом:
XOZ мю = 1 (для определения предельной гибкости длина будет 12м*1 = 12 м)
XOY мю = 0,25 (1/4*1) (для определения предельной гибкости длина будет 12м*0,25 = 3 м)

[Alexandr_27]

Так, с отдельным эл-м всё понятно.

А если я делаю через группы - то тогда формула определения мю будет такая:

МЮ=МЮ (снип) * L (колонны) / L (отд. стержня)

Для примера Andrey88 в посте №14 будет так (при сниповском мю = 1)
МЮ (1 эл-т) = 1 * 7 / 4 = 1,75
МЮ (2 эл-т) = 1 * 7 / 3 = 2,3

Правильно?

Наверное, в реальном проекте удобно пользоваться и отд. элементами, и группой.