[VladiT]

Хочется внести ясность в казалось бы, элементарный вопрос.
Работая в Автокаде довольно давно, я привык считать что ноль МСК Автокада расположен в начале некой "мировой системы координат", под которой я всегда понимал географические координаты по Гринвичу. То есть, чертящий близко от нуля МСК в Автокаде неизбежно проектирует свой объект в Британии. И если перед ним встает какая-то географическая или геодезическая задача, то он должен перед началом работы подумать - где же именно следует разместить свой объект, каково его реальное положение на поверхности планеты и переместить именно туда позицию объекта, а не создавать его в районе Гринвичской обсерватории.

Сейчас не могу вспомнить, где я почерпнул эти сведения. Кажется, в каком-то давнем учебнике начального уровня. И поскольку никогда не проверял эту информацию, не могу с уверенностью утверждать что это действительно так. Дискуссия на эту тему не припоминаю, равно как и каких-то особых проблем, связанных с трактовкой позиции нуля МСК.

Но в данный момент по работе возникла потребность юридически ответственно подтвердить - где же именно этот ноль МСК находится. Нельзя ли внести ясность и привести какую-то автокадскую или иную документацию, четко поясняющую связь нуля МСК с каким-то общепринятым международным стандартом и каким именно?

В большинстве справочной информации прекрасно излагается пользование и МСК и ПСК, но пока нигде я не нахожу подробностей - чему же именно МСК Автокада, соответствует в географическом смысле и где находится в реальности точка, обозначенная в МСК как начало координат.

[skkkk]

ОК, спасибо. Вот только мучает вопрос: а кроме тысячи дополнительных кликов такой взрослый подход дает какой-то отличимый от детского результат? Суть какая-то разве иная? Если нет, то, коснись меня лично такая задача, я бы минут за пять накидал лисп по смещению с поворотом и делал бы это всё вообще за четыре клика. Буквально.
Примерно так:
1. Вызов команды.
2. Первая точка рамки выбора.
3. Вторая точка рамки выбора.
4. Enter.

[VladiT]

Получается, что без CIVIL, в голом Автокаде - всерьез браться за геодезические проблемы бессмысленно?
Неужели все так плохо?

[trir]

ОК, спасибо. Вот только мучает вопрос: а кроме тысячи дополнительных кликов такой взрослый подход дает какой-то отличимый от детского результат? Суть какая-то разве иная? Если нет, то, коснись меня лично такая задача, я бы минут за пять накидал лисп по смещению с поворотом и делал бы это всё вообще за четыре клика. Буквально. Примерно так: 1. Вызов команды. 2. Первая точка рамки выбора. 3. Вторая точка рамки выбора. 4. Enter.

1. Во первых это абсолютно не правильно, вы абсолютно не владеете математикой
2. Во вторых там всего пара кликов

Суть какая-то разве иная?

ага, там математика разная

Получается, что без CIVIL, в голом Автокаде - всерьез браться за геодезические проблемы бессмысленно? Неужели все так плохо?

CREDO ещё есть

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Получается, что без CIVIL, в голом Автокаде - всерьез браться за геодезические проблемы бессмысленно? Неужели все так плохо?

Можно и в "голом". Только надо знать, что такое "карта", и что такое "план", что такое "разграфка", что такое "проекция", какие они бывают (их десятки), с каким "картографическим" материалом работаешь. И знать, что планета Земля совсем не "шар". Причем разный "не шар" в разных странах.

Но "голый" автокад использует только прямоугольную систему координат. А она используется для крупномасштабной топографии от 1:500 до 1:5 000, где также используется прямоугольная система координат, т.е. "планы", которые не учитывают кривизну поверхности Земли. Вот тут можно использовать простейшие инструменты Автокада - перенос и поворот. Не Земли, а зданий и границ.

А вот уже начиная с 1:10 000 лист карты имеет форму не квадрата, а трапеции. Тут надо также знать, что "кадастровые" СК (МСК-50 и ей подобные для всех регионов) имеют особые координаты, в которых величины по осям совсем не равны расстояниям от "пупа Земли", а имеют искусственную форму.

Вот для подобных ситуаций и нужен специализированный софт. Там уже задачи не простых переносов, а афинных преобразований решаются.
Однако раз CIVIL является приложением к Автокаду, то после всех преобразований координаты все равно будут прямоугольные. Ну, как карта, скажем полушарий, начерченная на прямоугольном листе бумаги в координатах этого листа.

В специализированных ГИС-системах (не по Автокадом) всё еще проще делается.

Сообщение от trir городская это МГГТ - которая по идее вообще существует с девятнадцатого века и наверное самая старая в России из используемых...

Ну, далеко не самая старая. Когда Москва уже стояла, а СК еще не было, начинали строить новые города и там сразу придумывали местные системы координат. Это еще в петровские времена было.

Но вот еще лет 20 назад в Москве не было единой городской системы. Было несколько (минимум три) СК, да две системы высот. Да еще особенности секретности.

Сейчас вроде как утверждена Пространственная местная система координат города Москвы (ПМСК Москвы) и алгоритмы преобразования в нее. В каком это состоянии сейчас - не знаю.

[trir]

Ну, далеко не самая старая. Когда Москва уже стояла, а СК еще не было, начинали строить новые города и там сразу придумывали местные системы координат. Это еще в петровские времена было.

можно и от забора СК заводить, но так что бы по науке - с триангуляцией и привязкой к обще земному эллипсоиду - это только с эллипсоид Бесселя началось

[skkkk]

Сообщение от trir 1. Во первых это абсолютно не правильно, вы абсолютно не владеете математикой

Насчет математики не могу проследить тут связи, хоть и не утверждаю, что я прав в своем предположении. Даже, не в предположении, а пересказе рассказанного мне геодезистом. Полагаю, тут больше о геодезии речь да о проекциях поверхностей Земли на плоскости.
Объясните, пожалуйста, в чем тут ошибка, и как (желательно с помощью голого Автокада) нужно правильно переводить из МСК-150 в МСК-50. Просто интересно для общего развития. Да и подобные заявления без доводов звучат как-то уж очень высокомерно и несерьезно.

[VladiT]

А может кто-то объяснить, что именно происходит в Автокаде, когда мы используя Географик-локейшн устанавливаем определенное местоположение объекта?

Вот скажем, выбрал я там "Москоу-раша".
Я правильно понимаю, что МСК никак не изменилась, что все объекты остались на своих местах, но как-бы "поверх них" или "вокруг них" возникла некая астрономическая модель, дающая представление о положении солнца в данном месте в данное время?

А если я выберу другое местоположение, то будет cдвигаться только эта астрономическая модель, но не МСК и не объекты модели?

И что еще интересно:
У каждой зоны этой модели наверняка есть некий условный центр. К чему он приравнивается при установлении местоположения? К началу МСК?

[Бим]

"...мне поручили изготовить модель здания, которое затем предполагается разместить в неком аналоге GOOGLE-MAP-3D..." - не знаком с МАП-3Д, но судя по названию к картографическим проекциям (где все в этих самых геодезических координатах) она имеет отношение. С чего Вы к простой универсальной рисовалке с этим, не понятно. Закажите план участка застройки в нужной системе координат да привяжите там свое здание. Не знаю, как архитекторы это делают, но неужели ориентация здания в пространстве участка и привязка к его границам такая нетривиальная задача?
Еще раз напомню, оси в CAD и в геодезии имеют разные направления и обозначения. В своей работе, раньше, постоянно топосъемку из специализированных программ (в координатах) перемещали в CAD для доработки вручную. Для чего в тех программах имеется соответствующий инструментарий, "понимающий" это различие. Обратный перенос также возможен, но тоже совсем не автоматически, не без потерь и заморочек. "раньше" ибо перешли на полную отработку в продуктах КРЕДО, без геморроя с ненужными преобразованиями. Специализированный софт лучше универсального...
Да, есть люди, работающие с геодезическими координатами в Автокаде, конвертящие их во всяких экселях, но делают они это не от хорошей жизни и тоже дрейфуют в сторону всяких специализированных кредо и цивиллов. А для строителей с архами - Автокад, и то как ступенька ко всяким их спецнадстройкам. Создать в АКАДе вывихнутую СК думаю невозможно.
Если Вам хочется больше о геодезах и их координатах - сайт ГЕОДЕЗИСТ.RU ждет Вас...

[trir]

и как (желательно с помощью голого Автокада) нужно правильно переводить из МСК-150 в МСК-50

никак - у них разные осевые меридианы 37.5 и 38.48333333333


Всё дело в том, что Проекция Гаусса—Крюгера — поперечная цилиндрическая равноугольная картографическая проекция, а не эквидистантная, что грубо говоря означает, что там искажения масштаба есть функция расстояния от осевого меридиана
Надеюсь понятно, что это означает?

А она используется для крупномасштабной топографии от 1:500 до 1:5 000, где также используется прямоугольная система координат, т.е. "планы", которые не учитывают кривизну поверхности Земли. Вот тут можно использовать простейшие инструменты Автокада - перенос и поворот.

если только площадь съёмки не очень большая

[skkkk]

Сообщение от trir никак - у них разные осевые меридианы 37.5 и 38.48333333333

Да, спасибо, тоже уже нашел в порыве любопытства)
https://geodesist.ru/threads/msk-150...-3#post-528438

Сообщение от trir Надеюсь понятно, что это означает?

Да, вполне. Спасибо. Так и знал, что с математикой еще не всё так плохо. С геодезией - хуже, но это и не мой профиль.

Не хватило ума подвергнуть сомнению эту рассказанную мне мысль перед публикацией сообщения. Просто я помню, как-то встала передо мной задача перенести кусок наших сетей из МСК-150 в МСК-50 с одной готовой подосновы в другую (каждая в своей системе). Опираясь на данный мне геодезистом (который отсутствовал и не мог этого сделать) совет, я взял с собой в другой файл вместе с сетями и подоснову, и передвинул с поворотом сети вместе с ней. Всё совпало в точности: подоснова из одного файла села чётко на другую. То есть, не только на бумаге совпало, а в Автокаде с точностью до миллионных долей метра. С точностью привязки даже.

Сообщение от trir если только площадь съёмки не очень большая

Может, это был как раз тот случай? Площадь там была порядка 300х500 м. Хотя, учитывая точность Автокада, полагаю, что ленивый геодезист просто не утрудился сделать правильно, или не знал, как. По сему, прошу прощения за дезинформацию.

[trir]

Площадь там была порядка 300х500 м

для такой площади искажения будут минимальны и меньше погрешности измерения

Но я как то переводил кусок ЕКАД в несколько км из СК42 в МСК Екб и у меня длина трассы изменилась на несколько сотен метров

[VladiT]

Скажите, а вот такое описание координат (из новых (от осени прош. года) Требований Москомархитектуры, выложенных ранее) -
"3.1. Требования к координатной привязке:
....
3.1.2. Направление осей трёхмерной модели:
3.1.2.1. X - ширина.
3.1.2.2. Y - высота.
3.1.2.3. Z - глубина." -
Это грамотно изложено с точки зрения геодезии?

И мне непонятно - ведь если я так сориентирую модель в 3-д студио-МАКС, то она ведь будет лежать на боку, какие рендеры с нее получатся?

Также, указано что:
"3. Архитектурно-градостроительное решение объекта капитального
строительства также выполняется в форме трехмерной цифровой модели,
представляемой заявителем в отдельном файле в форматах: DAE, FBX, SKP, МАХ"

Мне знакомы форматы MAX и FBX, и они совершенно не предназначены для хранения каких-либо серьезных геодезических построений, может быть в этом списке другие форматы позволяют это?


Я снова возвращаюсь к этим "Требованиям" потому что мне кажется что они написаны какими-то случайными людьми.В разделе моделирования там написана какая-то сущая дурь, например о низкополигональной модели:
"3.2.3. Развёртка должна быть аккуратной и экономичной."
и несколькими пунктами ниже:
"3.4.6. Не использовать запекание текстур."

Но метод запекания текстур ("запекание" - это рендер развертки с объекта) является основным, да и единственным для создания разверток. И в переводе на человеческий язык тут написано что "развертка должна быть аккуратной, но развертки использовать не допускается".

Далее еще круче:
"3.4.4. Текстуры должны быть квадратными либо с соотношением сторон не
более 1 к 2."

Но текстура - это растровое изображение например, фасада, которое присваивается в низкополигональной модели плоскости фасада.
Я получается что эти люди считают что фасады бывают только квадратными, либо с пропорциями не более 1х2...

Короче, в разделе моделирования сии требования местами вызывают гомерический хохот.
Я бы попросил людей опытных пробежаться по ним (см. во вложении) по другим разделам и высказать свое мнение о компетенции составителей этих Требований - просто хочется понять, это какая-то административная конвульсия или может быть, тут сокрыты какие-то неведомые мне сокровенности и надо бросаться к учебникам?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT мне кажется что они написаны какими-то случайными людьми

По-моему, эти люди имеют отношение к тамошней программе, но сами не разработчики. У меня на предыдущей работе техотдел так требования корпоративного стандарта по оформлению предоставлял - в виде распечатки образцов в рамочках на стене рядом с кабинетом; кому надо - подходят, измеряют нужные размеры линейкой, опознают шрифты, записывают все на бумажку и идут повторять в ворде; шаблоны принципиально не предоставлялись с формулировкой "вы будете пользоваться устаревшими, а надо самыми свежими". Программисты предоставили бы либо веб-сервис, либо программу для просмотра и проверки правильности модели.

Сообщение от VladiT Требования к координатной привязке

Видимо, подразумевается требование "модель в нашу программу должна вставляться кнопкой импорт, и чтоб больше никаких доработок". Подозреваю, что поворачивать модель не надо, направление осей задается при экспорте, макс тоже так должен уметь.

И координаты я бы либо перед экспортом настраивал, либо создавал бы дополнительную модель только для экспорта, куда свою линковал бы в нужное положение.

Сообщение от VladiT Не использовать запекание текстур

Опять же, подозреваю, что это кривая формулировка, читать как "Наша программа поддерживает только диффузный цвет. Важную геометрию моделируйте явно, тени или карты нормалей/выдавливаний не используйте".

Сообщение от VladiT Текстуры должны быть квадратными

Это ж, вроде, стандартное требование к текстурам в 3D-графике. В блендере под это требование есть автоматическая упаковка разверток в квадрат, и есть сторонние плагины, которые делают это качественнее. В максе должно быть так же.

Сообщение от VladiT это какая-то административная конвульсия или может быть, тут сокрыты какие-то неведомые мне сокровенности

С содроганием слежу за вашими конвульсиями. С ужасом думаю, что будет, когда ваш Нерезиновск расширится до нашего Хабаровска. Молю бога географии, чтобы не допустил этого хотя бы ближайшие 100 лет. Потому что все остальные требования, видимо, надо понимать так же: "вы работаете - мы отчитываемся", и "догадайтесь, что еще нужно нашей программе".

[VladiT]

Спасибо, понятно.

[trir]

в соседнем ведомстве...

[VladiT]

Сообщение от trir в соседнем ведомстве...

Похоже и здесь налицо "трэнд современности".
А именно - принуждение проектных фирм к взятию себе в штат непристроенных из электронного менеджмента.

Все разумно и логично:
Первый шаг - админресурсом внедрение повсеместно неких "новых требований", на которые априорно не смогут тратить время проектировщики с традиционным образованием и опытом. Там и без того проблем хватает.
Второй шаг - желанное трудоустройство в проектное дело размножающихся невероятными темпами"айтишников", создание самых причудливых рабочих мест по обслуживанию все новых бессмысленных "инноваций".

Ну что-ж, поскольку основным занятием в современности постепенно становится плодотворное паразитирование на высосанных из пальца, но принудительных ликвидностях, это ожидаемо. Хотя и погано.

[trir]

на которые априорно не смогут тратить время проектировщики с традиционным образованием и опытом

просто нужно - учиться, учиться и учиться
мне про СК ещё в ВУЗ'е рассказывали, но так, что это никак не коррелировало с практикой и пришлось всё самому изучать
а так то - это всё очевидные вещи...

[VladiT]

Сообщение от trir просто нужно - учиться, учиться и учиться мне про СК ещё в ВУЗ'е рассказывали, но так, что это никак не коррелировало с практикой и пришлось всё самому изучать а так то - это всё очевидные вещи...

Учиться безусловно нужно всегда.
Но есть разница - учиться по своему профилю или оказаться в ситуации избиваемого человека, который должен судорожно реагировать на самые неожиданные удары.

Вот простой пример - считаете ли вы что визуализатор в хай-поли должен непременно обучиться и моделированию в лоу-поли?

Надеюсь, вы в курсе специфики и проблематики этих двух жанров.
Я например, уверенно могу утверждать, что этими двумя жанрами просто нереально овладеть обоими на достойном уровне. Тут либо одно, либо другое. В норме для лоу-поли надо просто брать специалиста, заточенного на это и не обременять проектировщиков бессмысленным для них освоением этого.

Возможно для участников темы не совсем понятно, почему я так решительно против. Но просто поверьте что лоу-поли, если брать это на нормальном уровне - совершенно отдельная профессия, овладевать которой нужно с нуля. А уж бросать человека то в хай-поли то в лоу-поли и вовсе губительно для его проф. навыков да и для психики.

Да и ненужно никому это лоу-поли в строительном проектировании. Его внедрение сейчас диктуется только желанием каких-то непонятных людей соорудить 3-д модель Москвы, и причем - на халявку.
Ну в самом деле: если они получили заказ на это дело, то и должны сооружать этот не нужный никому на самом деле упрощенный макет города своими силами.

А они что делают? С админресурсом внедрили всем проектировщикам в обязанность предоставлять им готовые здания для их макета. Что это как не халява в чистом виде? И почему все должны бросаться "учиться и учиться" удовлетворять этих халявщиков? Чтобы овладеть навыками удовлетворения любых дармоедов, какие только появятся?

И почему, если они изготавливают модель города, то не только изготовление, но и внедрение модели в общий макет есть проблема проектировщика? Это уж точно есть их проблема - получили модель, уж не ленитесь поставить ее на нужное место, смасштабировать и сориентировать как вам надо.

В норме совершенно не сложно занимаясь моделью города и получив от проектировщика модель, с помощью своего специалиста по лоу-поли адаптировать ее к своим требованиям. А не переваливать это на проектировщиков, которым и не платят за это и которым сия дурацкий модель города уж вовсе не нужна.

И что будет, если в этой ситуации мы все как пионеры-стахановцы, начнем только "учиться-учиться и учиться" - чтобы удовлетворять таким вот требованиям реальных халявщиков?
Разведем халяву, да и только.

В реальности - в любом проектировании сегодня нарастает специализация и направления деятельности специалистов становятся все уже, но в идеале и глубже. А тот, кто нахватался всего понемногу и все время "учится" всему что только пролетает мимо - он на самом деле, теряет, а не приобретает. Превращается в верхогляда, в любой момент готового взяться за что угодно, а результат - уж как получится.

Вот мы тут затронули проблемы геодезии, и сразу стало ясно что это отдельный и очень сложный вид проектирования. И разве профессионально вместо того чтобы привлекать специалистов, заточенных на это и достойно оплачивать их труд - взваливать и это на обычного проектировщика? В чем тут смысл? Да только в экономии, в административном крохоборстве. А на выходе будут ошибки, которых не допустил бы узкий, но глубокий специалист по геодезии в САПР.
Зачем же нам соглашаться на такую игру в одни ворота, чтобы потом на нас же и взваливали ответственность за нерадивое управление и "экономию", когда можно было просто взять и честно оплатить нормального спеца? Желание "обучаться геодезии" в данном случае будет вредным содействием административной халяве.

Короче, учиться и развиваться безусловно надо. Но по своему плану, по своим темам и направлениям. А не реагировать на любой административный чих, бросаясь каждый раз к учебникам. Чем только содействовать тупейшим управленческим решениям и их стремлению сэкономить на людях.

[trir]

но и внедрение модели в общий макет есть проблема проектировщика? Это уж точно есть их проблема - получили модель, уж не ленитесь поставить ее на нужное место, смасштабировать и сориентировать как вам надо.

это обязанность проектировщика

[VladiT]

Сообщение от trir это обязанность проектировщика

Да с какой стати?
Проектировщик является поставщиком модели. А вовсе не субподрядчиком по сооружению модели города.

Этак можно сказать что обязанностью поставщика комплектующих проекта является размещение комплектующих в проекте. Где такое практикуется? Я не встречал. Поставщик поставляет комплектующие, а организатор проекта использует и размещает их, это его обязанность.

Обязанностью поставщика является обеспечение возможности размещения комплектующих, но не их размещение как таковое.