[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Бла-бла-бла...закусывать надо.

достал
ты мне наливал?
возьми 2 и успокойся
еще раз, именно для тебя с твоими совершенно ненужными опусами:
если обеспечен "жесткий диск покрытия" (#592), закрепленный через св между колоннами "на землю"
судя по твоей схеме, не более - 1.5

да, еще - читай нормативную литературу внимательней и анализируй
и не фантазируй (тебе это свойственно), не ставь телегу впереди кобылы, не мути молодежь

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Для максимальной прикольности рассмотрен ряд из 19 колонн с почти нулевым раскреплением верхов, и получено мю=1,16 вместо контрольных 2.

Просто в этом методе не объяснено, как находить собственно жесткость опоры(а почему собственно мы должны/недолжны обнулять жесткость рассматриваемой колонны), сам процесс так сказать. Здесь все логично рядом стоящие мощные колонны(19 штук по три ряда) увеличивают жесткость опоры на горизонтальное смещение через связи покрытия или профлист) и соответственно участвуют в раскреплении оной, даже без ВС непосредственно в рассматриваемой раме. А вот как я предлагал обнулять жёсткость всех колонн, кроме торцевых(остов которые держит смещение покрытия), т.е. по сути мы находим жесткость покрытия в горизонтальной плоскости и да может быть близко к 0,7, не будешь же ты отрицать что на торцевые связи предаются усилия от горизонтального смещения от колонн вдоль здания через систему связей покрытия и профлист. Т.е. этот метод рассматривает собственно пространственную работу каркаса, а не плоскую, где все как бы изначально известно. Поэтому уважаемы авторы и говорят, когда мы принимаем за упругую опору 1,5 это пойдет в некотрый запас(от себя в большинстве случаев), есть частности когда может быть близко и к 2. Не заводись если что, думаю ты логику понял, а так понятно что это метод скорее эмпирический нежели точный научный К примеру для меня не понятно почему в знаменателе слагаемое 4,5, а в числителе 18 это видимо надо смотреть труды того, кто эти формулы выводил

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener Просто в этом методе не объяснено, как находить ...

ага, плавно переходим в "научные дискуссии")
может организовать другую ветку?)))

[ingt]

Сообщение от Scoody Вложение 252891 Вложение 252892 Вложение 252893 Offtop: Ну а выводы о степени доверия к вашей писанине каждый сделает уже сам

Кодыш приводит результаты решения упругого стержня, т. к., как он пишет, реальную жесткость определить "затруднительно". Те же значения можно получить расчетом на устойчивость в скаде.

[Scoody]

Я не совсем понял, что вы хотели этим сказать.
Почти все что угодно можно линеаризовать на основе касательных жесткостей. Если все правильно сделать - можно и в скале получить. Только зачем?
В жб важна не сама величина жесткости рассматриваемого стержня, а то, что она в момент "потери устойчивости" значительно меньше средних жесткостей колонн этажа.

[ingt]

Сообщение от Scoody В жб важна не сама величина жесткости рассматриваемого стержня, а то, что она в момент "потери устойчивости" значительно меньше средних жесткостей колонн этажа.

Почему "рассматривается" один стержень, а не группа равно нагруженных? Почему все стержни держат один "рассматриваемый?"

[Scoody]

Видимо проанализировали вероятности и решили, что такую маленькую жесткость адекватно может иметь только самая неблагоприятная колонна.
При этом "рассматривается" как раз группа колонн.
Вы можете сравнить величины D из раздела, где вычисляется этта, и из раздела, где вычисляются трещины или вычислить D по НДМ и убедиться.

[Rane]

Сообщение от nick.klochkov возьми 2 и успокойся

Не, ну так тоже нельзя. Необдуманно в запасы кидаться, такой подход только для вчерашнего студента

Почему никто не пишет про СП 355.1325800.2017 "Конструкции каркасные железобетонные сборные одноэтажных зданий производственного назначения". Там есть таблица 7.1 по которой в вашем случае расчетная длина 1,2H. Таблица та же, что и таблица 32 СНиП 2.03.01-84. Нет сомнений, что у меня получилось бы эксперту при необходимости объяснить отступление от слов в названии СП355 "сборные" и "производственного назначения". По слову "сборные" я бы скинул на старый снип, где не было этого указано, по слову "производственного" можно скинуть на то, что смотрим строку без мостового крана. Это я к тому, что я так понимаю из-за необходимости расчета на ПО, у вас "лес" колонн сейчас появится, неплохо было бы не тратить бюджетные деньги в молоко и задаться расчетной длиной 1,2?


Пока я читал эту тему у самого пару вопросов возникло..
1. Здесь участники форума предлагали находить расчетную длину колонн, через расчет устойчивости в пространственной постановке, я же когда 2-3 года назад изучал этот вопрос, разобрался, что через МКЭ можно находить расчетную длину только для плоской схемы (Теплых вел вебинар). Мол математически так реализованно, что в другой плоскости расчетный комплекс погоду будет показывать.
2. При расчете на ПО же необходимо будет рассмотреть удаление угловой/крайней/средней колонны, подсознательно при удалении угловой колонны будут особые проблемы, какие конструктивные мероприятия в данном случае принимаются?

[ingt]

Сообщение от Rane в вашем случае расчетная длина 1,2H

Для МК мю=2, а для ЖБК мю=1,2? Это из-за трещин?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Scoody Видимо проанализировали вероятности и решили, что такую маленькую жесткость адекватно может иметь только самая неблагоприятная колонна.

Учитывается малая вероятность загрузки сразу всех колонн? Мю для колонн зданий и колонн силосов тогда разные?

[Rane]

Сообщение от ingt Для МК мю=2, а для ЖБК мю=1,2? Это из-за трещин?

Сообщение от ingt Учитывается малая вероятность загрузки сразу всех колонн?

Видимо из-за малой вероятности полной загрузки всех колонн и из-за малой вероятности, что железобетон во всех колоннах будет с предположенными расчетными характеристиками (гарантированный минимум), по факту где-то будет выше. Как я понимаю, колонны помогают друг другу.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=-RxcH1t1jZI&t=3795s

[ingt]

Сообщение от Rane Нажмите для просмотра Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=-RxcH1t1jZI&t=3795s

Учитывать малую вероятность одновременной загруженности всех колонн можно только для ЖБК?

[Rane]

Сообщение от ingt Учитывать малую вероятность одновременной загруженности всех колонн можно только для ЖБК?

Не могу ответить на этот вопрос) Можно заметить, что в таблице 31 СП 16 речь идет об одинаковом нагружении узлов. Сам же я через МКЭ расчетные длины получаю для случая разнонагруженных колонн

[ingt]

Сообщение от Rane Нажмите для просмотра Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=-RxcH1t1jZI&t=3795s

Автор видео притянул книжку к своей теории. В книжке нет указания на изменчивость свойств бетона как на причину снижения жесткости. (Там скорее говорится о трещинах). Автор ошибочно полагает, что если взять жесткость всех колонн ниже реальной, то получается запас по мю. Автор в конце показывает несостоятельность мю=1,2 для рамы из двух колонн численным экспериментом с нелинейностью. Но продолжает утверждать о некоем поддерживающем эффекте (основанном на некоей вероятности), если колонн не две, а сильно больше.

[SergeyKonstr]

Кто нить ответит на вопрос: у "металлистов" коэ-т расчетной длины мю применяется лишь до достижения в наиболее нагруженном волокне материала стержня предела текучести металла или более того?

[ingt]

Сообщение от SergeyKonstr у "металлистов" коэ-т расчетной длины мю применяется лишь до достижения в наиболее нагруженном волокне материала стержня предела текучести металла

И до, и после.

[Scoody]

Сообщение от ingt Учитывается малая вероятность загрузки сразу всех колонн?

Нет, не это.
Колонны в жб никогда не абсолютно прямые. Всегда есть как минимум случайный эксцентриситет, поэтому при приложении N возникает изгибающий момент, который снижает жесткость колонны на изгиб.
Те на жесткость кроме сечения влияют:
усилие в колонне;
реальные эксцентриситеты, которые меньше случайных;
реальные прочностные характеристики бетона, что больше нормативных;
реальные жесткостные характеристики бетона, что больше нормативных.
Для расчета конкретной колонны в момент потери устойчивости принята очень маленькая жесткость на основе экспериментов. Вероятность наступления предельных значений других величин одновременно с этой - маловероятно.

[Ильнур]

Чушь несете, товарищи.
Колонны и в МК непрямые.
Суть Мю - это геометрическое приведение.
А за попытки получения "пружин" для стержня в системе путем "щупания за вымя" в целях потом фсунуть эту ересь в формулу для отдельного стержня нужно сжигать.
И что интересно, вы как-то и в зеркале отражаться умудряетесь.

[ingt]

Сообщение от Scoody Для расчета конкретной колонны в момент потери устойчивости

"Конкретной колонной" может быть несколько колонн одновременно?

Сообщение от Scoody принята очень маленькая жесткость

Снижение жесткости снижает мю?

[Scoody]

Сообщение от ingt Конкретной колонной" может быть несколько колонн одновременно?

Конкретная колонна - один отдельный элемент. Не несколько колонн одновременно.

Сообщение от ingt Снижение жесткости снижает мю?

Чего и где?

[ingt]

Сообщение от Scoody Конкретная колонна - один отдельный элемент. Не несколько колонн одновременно.

Две колонны из ста не могут одновременно достигнуть предела?

Сообщение от Scoody Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение Снижение жесткости снижает мю? Чего и где?

Снижение жесткости "рассматриваемой" колонны снижает ее мю (было такое утверждение, если я правильно понял)?