[projserv]

Уважаемые, форумчане, прошу разъяснить, почему СП допускает зазор между стержнями арматуры внахлест до 4ds:

СП 63.13330.2018 п.10.3.30:
- расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds,

в противоречие

ГОСТ 10922—2012 п. 6.40:
При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.

Как понимаю (поправьте, если ошибаюсь), при зазоре до 4ds, вязальная проволока уже не работает. Иные конструктивные мероприятия по длине стыка внахлест (например: установка соединительных поперечных стержней или промежуточного стержня в зазор) в СП не оговариваются. Следовательно, стержни просто укладываются рядом с зазором до 4ds и это называется соединением???

По СП выходит, что длина перепуска зависит от d арматуры, класса бетона, но не зависит(!) от величины зазора между стержнями.
Выходит, если в пролете растянутые стержни арматуры соединить внахлест проволокой или просто положить рядом с зазором 4s, разницы не будет???

[projserv]

Сообщение от Сергей Юрьевич А это то зачем?!

По-моему, чем оставлять полость между стыкуемыми стержнями, лучше положить в эту полость промежуточный стержень и связать все три стержня по длине стыка. Подчеркиваю, это в том случае, если стыкуемые внахлест стержни не удается установить вплотную, а величина зазора между ними меньше ds или 25мм.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от projserv По-моему, чем оставлять полость между стыкуемыми стержнями

Это не "полость" между стержнями. Это нормальное тело бетона. Крупный заполнитель туда не провалится, ну да и хрен с ним. Цементно-песчаная фракция всё равно будет там, и никаких "полостей" не будет.

, лучше положить в эту полость промежуточный стержень и связать все три стержня по длине стыка. Подчеркиваю, это в том случае, если стыкуемые внахлест стержни не удается установить вплотную, а величина зазора между ними меньше ds или 25мм.

А вам не кажется, что 3 стержня положенные сплошняком - это гораздо хуже с точке зрения качества бетонирования ПОД ними, чем 2 стержня лежащих рядом друг с другом но не вплотную?
Вот под этими тремя стержнями - да, весьма вероятно образуется непробетонированная полость.

[Komplanar]

Стержням в бетоне помогают не "разъехаться" друг от друга не какие-то там мифические проволочки, а полноценные хомуты, которые обжимают всё сечение профиля (правда, мне сложно представить, как тогда работает нахлест верхней и нижней арматуры в монолитной плите... Но там просто запрещают стыковать соседнюю арматуру подряд. Ну и подразумевается, что верхняя и нижняя сетка стянуты правильными хомутами, а не смешными приварными арматуринками). И усилие со стержня на стержень передаётся не через сжатие, а через растяжение бетона - поэтому и берётся величина анкеровки (с дополнительным коэффициентом), в которой отчётливо фигурирует прочность бетона НА РАСТЯЖЕНИЕ.

Более того, если очень сильно заморочиться - то расстояние между стержнями может быть больше 4 диаметров. Просто это будет уже не нахлест, а анкеровка двух разных стержней, передающих усилия уже даже не через условную зону пересечения двух цилиндров передачи усилия друг на друга, а через весь бетон сечения профиля. Не применяется этот метод просто потому, что обычное расположение стержней - по углам сечения и попытка уйти на расстояние большее приведёт к неоптимальному расположению стержня в сечении.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Стержням в бетоне помогают не "разъехаться" друг от друга не какие-то там мифические проволочки, а полноценные хомуты, которые обжимают всё сечение профиля (правда, мне сложно представить, как тогда работает нахлест верхней и нижней арматуры в монолитной плите...

Замесили в кучу мух и котлеты
"Проволочки", которые вязальная проволока - фиксируют арматуру от смещения при укладке бетонной смеси в опалубку в момент бетонирования.
"Полноценные хомуты", которые арматурное изделие - предотвращают потерю устойчивости рабочей арматуры и выпучивание её из плоскости - уже при работе конструкции и при расчётных усилиях.

[Zangiev]

Добрый день.
Пока тема не до конца остыла, хочу задать сопутствующий вопрос на который я вроде бы ответа на форуме не видел.
Согласно пункту 10.3.5 при расположении стержней пучками, расстояние между ними должно быть не менее приведенного диаметра (см. картинку посте 7)
Согласно пункту 10.3.30 при соединение стержней в нахлестку, расстояние между стыками должно быть не менее 2ds.
Вопрос 1 - можно/нужно ли интерпретировать стык в нахлестку как "пучок"
Вопрос 2 - следует ли из этого что расстояние между нахлестом нужно брать по приведенному диаметру?
Смущает в этом деле то, что в 10.3.30 указано 2ds - диаметр стыкуемого стержня а не приведенного. Ну или же мухи(пучки) отдельно, котлеты(нахлет) отдельно.

[zzAnanimysZZ]

Итог то какой коллеги???

----- добавлено через ~31 мин. -----
Итог то какой коллеги???

[zzAnanimysZZ]

Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса
Хотелось бы все-таки понять высказывание авторов СП 63, а именно: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds"(п.10.3.30)
Внизу будет приложен рисунок. Хотелось бы услышать мнение знающих людей:
Рисунок №1: предельно все ясно и понятно
Рисунок №2: ситуация конечно интересная и неоднозначная, даже в кругу наших проектировщиков (группа компаний) нет единства. кто говорит допустимо, кто говорит не допустимо.
На рисунке №2 присутствуют вертикальная конструкция со всевозможными смещения выпусков из нижележащей конструкции и верт. вновь устанавливаемыми стержнями.
Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?

[Tyhig]

Сообщение от zzAnanimysZZ Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение.

Посчитайте в НДМ 3 сечения : ниже нахлёста, нахлёст и выше нахлёста. Конечно, внутрикривая арматура пройдёт по прочности. Мы её в колонны так близко к граням суём по блажи. Хотим, чтобы рабочим было труднее собирать арматуру своими клешнями.

[v.psk]

Сообщение от zzAnanimysZZ На рисунке №2 присутствуют вертикальная конструкция со всевозможными смещения выпусков из нижележащей конструкции и верт. вновь устанавливаемыми стержнями. Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?

рисунка нет, попытаюсь представить по тексту....
если речь про условную колонну то вероятно недопустимо с точки зрения работы в сечении верха плиты - если выпуск смещен от проектного положения на пускай 70мм вглубь тела конструкции, то какая будет рабочая высота? ну и пока еще заанкеруется верхний стержень, эта зона будет ослаблена, есть рсу с растяжением стержней колонны?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от zzAnanimysZZ допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?

наконец то есть рисунок.
В моем понимании последовательность простая - есть допуск по СП 70, всё что не вписывается надо согласовывать / возможно пересчитывать.

[Komplanar]

Конкретно в данном случае, ИМХО, важнее не расстояние между стержнями арматуры, а то, что арматура стоит в явно непроектном/нерасчетном положении.
Offtop: Пункт, кстати, неясно написан - речь идёт о зазоре 4ds или о расстоянии между осями стержней 4ds?..

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar Offtop: Пункт, кстати, неясно написан - речь идёт о зазоре 4ds или о расстоянии между осями стержней 4ds?..

очень ясно:
• расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры в свету должно быть не более 4 ds;

[tigra-18]

Сообщение от zzAnanimysZZ предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?

-- СП никак не запрещает такой вариант, просто разработчик проекта должен пересчитать это место(где внутрь арматура ушла) и дать свой вердикт допустимо и насколько; и еще СП говорит что наружние защитные слои бетона толщиной более 50 мм должны дополнительно армироваться сетками. А где сдвижки в плоскости размещения можно никак не парится, с традициями некоторых проектировщиков можно даже как анкеровку считать и даже экономичнее нахлеста может получится

[maks-ufa]

Сообщение от zzAnanimysZZ Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса

Опишите вслух как вы понимаете смысл соблюдать максимальное расстояние между стержнями. Думаю, сразу будет понятно что и зачем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 -- СП никак не запрещает такой вариант,

Ка это не запрещает? А как же допустимые отклонения стержней по СП 70 от проектного положения?

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от maks-ufa очень ясно: • расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры в свету должно быть не более 4 ds;

А. Это добавили в Изм. 1. Почему-то в интернетах очень сложно найти актуальную версию, только в платных справочниках.

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar А. Это добавили в Изм. 1. Почему-то в интернетах очень сложно найти актуальную версию, только в платных справочниках.

на днях тут выкладывали актуальную версию

[Svarog]

Сообщение от Zangiev Добрый день. Пока тема не до конца остыла, хочу задать сопутствующий вопрос на который я вроде бы ответа на форуме не видел. Согласно пункту 10.3.5 при расположении стержней пучками, расстояние между ними должно быть не менее приведенного диаметра (см. картинку посте 7) Согласно пункту 10.3.30 при соединение стержней в нахлестку, расстояние между стыками должно быть не менее 2ds. Вопрос 1 - можно/нужно ли интерпретировать стык в нахлестку как "пучок" Вопрос 2 - следует ли из этого что расстояние между нахлестом нужно брать по приведенному диаметру? Смущает в этом деле то, что в 10.3.30 указано 2ds - диаметр стыкуемого стержня а не приведенного. Ну или же мухи(пучки) отдельно, котлеты(нахлет) отдельно.

Здравствуйте. Если вы переходите к приведенному диаметру, то стоит дальнейшие конструктивные требования, касающиеся прочности (длина нахлеста, разбег по швам) отрабатывать как для приведенного диаметра (пучка). Не учитывая защитный слой бетона из условия сохранности арматуры - тут можно рассматривать как для отдельного стержня. Но кто вам мешает стыковку отдельных стержней "пучка" производить в разных сечения внутри этого самого "пучка"? Тогда вы останетесь в парадигме отдельных стержней.

Сообщение от zzAnanimysZZ Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса Хотелось бы все-таки понять высказывание авторов СП 63, а именно: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds"(п.10.3.30) .....

Тут все сложнее. Quod licet Iovi, non licet bovi. Для строителей у вас есть конкретное положение центра арматуры внутри сечения колонны заданное проектом и допускаемыми отклонениями по табл. 5.10 СП 70.13330.2012. Если они превышают отклонения - на переделку (ну или в проектную организацию с вопросом "что делать?"). Дальше проектировщик уже должен принять решение. Для Вас, как для проектировщика, нормы говорят, что не обязательно надо состыковать 2 стержня вплотную, чтобы можно было считать, что они работают совместно. Сделано это, на самом деле не для колонн. А для арматуры балок, проходящей сквозь колонну - когда у вас арматура балок и колонн мешает друг другу и в зоне колонны, арматура балок смещается ближе к центру. Это если рассматривать стандартные конструкции, конечно, в сложных может встречаться и в других местах.
В вашем же примере, где смещение по нормам для монтажников не могут быть такими большими, как вы показали, если только в проекте вы покажите такие большие смещения, это можно сделать на стройке. У Вас, при этом, должны быть просчитаны все сечения с разным положением арматуры. Таким же образом, если пытаетесь узаконить дефект на стройке, где посмещали стержни, вы проверяете сначала на конструктивные требования (те самые 4 ds), затем прочностные.

[Alkor527]

Я считаю, что смысл фразы

расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры в свету должно быть не более 4ds

только в допусках при производстве работ.
Идеально, без зазора, арматуру не состыковать, придется гнуть. А чем больше диаметр, тем гнуть становиться сложнее.

По рисунку 2: Никто не мешает новый вертикальный стержень поставить впритык к выпуску. На защитный слой тоже допуски есть и не маленькие. На чертеже должно быть как на рисунке 2, а по факту может быть и не так.

Сообщение от v.psk если выпуск смещен от проектного положения на пускай 70мм вглубь тела конструкции, то какая будет рабочая высота?

Как бы да, при смещении нужно проверять армирование. Но на практике, очень редко бывают случаи что приходится что-то усилять (если конечно стержень не в центр колонны сместился), т.к. армирование "впритык" не подбирается.