| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Казус с заказчиком проекта: Какими нормативными документами определяется состав проекта вентфасада?

Казус с заказчиком проекта: Какими нормативными документами определяется состав проекта вентфасада?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.10.2019, 17:33 #1
Казус с заказчиком проекта: Какими нормативными документами определяется состав проекта вентфасада?
Ant0nio
 
Регистрация: 08.10.2019
Сообщений: 2

Собратья, добрый день!

История, если кратно, такова:
Заключили договор на создание рабочего проекта вентфасада.
За пару дней до окончания работ!!!, в устной беседе выяснилось, что заказчику нужен не проект вентфасада, а колористический паспорт фасада! И теперь, когда мы закончили проект и предоставили его на изучение заказчику, он выдал перечень для исправлений.... Так, добавилось, что мы должны сделать проект колористического решения фасадов и прочие сопутствующие этому работы.
ВАЖНО, что в Договоре (контракте) ничего про колористику нет... Только, дословно: "разработка проектно-сметной документации на монтаж устройства вентилируемого фасада здания" и т.д.

При этом, в договоре есть пункт "Перечень нормативных правовых и нормативных технических актов" с рядом постановлений правительства РФ и прочих ГОСТов и приказов о составе проекта и т.п.

О чём прошу:
1) подскажите, чем регламентируется состав проекта вентфасада? Т.е. можно ли указать заказчику на конкретный документ, где указано, что проект НВФ - это такой-то перечень чертежей, пояснений, расчётов и что он не подразумевает работ по колористике?
2) Заказчик ссылается на "Постановление правительства РФ №87 "О составе разделов проектной документации". Вопрос: имеет ли оно силу применимо к проекту вентилируемого фасада (к слову, в Постановлении 87 об НВФ ни слова).

Заранее благодарю за уделённое время!
Просмотров: 6346
 
Непрочитано 08.10.2019, 18:13
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,097


"Ну, вы, блин, даете"(С) Сначала взялись не думая за работу, а теперь плачете.

1. Никаких "проектов НВФ" не существует.
2. Никаких "рабочих проектов" не существует уже 11 лет.
3. Никакой "проектно-сметной документации на монтаж..." не существует.
4. Есть два вида проектной продукции - проектная документация и рабочая документация. И не на "вентфасад" или еще какой-то "сбоку бантик", а на объект капитального строительства, т.е. здание.
А так как
Цитата:
Сообщение от Ant0nio Посмотреть сообщение
в договоре есть пункт "Перечень нормативных правовых и нормативных технических актов" с рядом постановлений правительства РФ и прочих ГОСТов и приказов о составе проекта и т.п.
да еще

Цитата:
Сообщение от Ant0nio Посмотреть сообщение
Заказчик ссылается на "Постановление правительства РФ №87 "О составе разделов проектной документации". Вопрос: имеет ли оно силу применимо к проекту вентилируемого фасада (к слову
то вы и должны были разработать именно проектную документацию (для начала), а потом и рабочую документацию (возможно).

Вентфасад ведь не просто так берется "ради искусства" - это часть объекта капитального строительства, то ли нового, то ли реконструировано. Сама конструкция НВФ должна быть еще и рассчитана, включая стну, на которую он навешивается, толщину и марку утеплителя, размеры воздушного зазора и прочая и прочая. И всё это должно быть сделано в ПД по Постановлению 87.

Там под пунктом 13 и подпунктами от а) до в) как раз ин находится место и для "колористики" и для обоснования конструкции.

И "казус" не с Заказчиком, а с вами - беретесь за то, что не знаете, как делается. Я имею ввиду не конструирование, а оформление документов, начиная с договора.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 18:44
| 1 #3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,603


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
2. Никаких "рабочих проектов" не существует уже 11 лет.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
4. Есть два вида проектной продукции - проектная документация и рабочая документация.
- где про это почитать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 06:20
1 | #4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,097


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- где про это почитать?
Градостроительный кодекс, постановление №87, ГОСТ Р 21.1001-2009, ГОСТ Р 21.1101-2013
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 07:07
| 1 #5
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,354


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
где про это почитать?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 00:59 проектирование вентфасада
#6
colonel007


 
Регистрация: 16.02.2019
Сообщений: 66


вот 2 документа
Вложения
Тип файла: doc О проектировании капитального ремонта.doc (35.0 Кб, 214 просмотров)
colonel007 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 01:01
#7
colonel007


 
Регистрация: 16.02.2019
Сообщений: 66


Второй...
colonel007 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 01:09
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,603


Цитата:
Сообщение от colonel007 Посмотреть сообщение
О проектировании капитального ремонта.doc (35.0 Кб, 0 просмотров)
Там:
Цитата:
Подрядчик обязан осуществлять капитальный ремонт в соответствии с проектной документацией.
- т. е. не по рабочей, а по проектной? Как же так?
А вообще имеется неразбериха, что понимается в нормативных документах, законах и т. п. под «проектная документация»:
  1. Документация (в простонародии «проект») разработанная для стадии «Проектная документация»?
  2. Документация (в простонародии «проект») как таковая, без уточнения стадии?

Последний раз редактировалось eilukha, 10.10.2019 в 01:15.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 06:53
1 | #9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,097


Цитата:
Сообщение от colonel007 Посмотреть сообщение
вот 2 документа
Цитата:
Сообщение от colonel007 Посмотреть сообщение
Второй...

Ну, насобирали всякой хрени...
"Первый" документ - чье-то анонимное сочинение, выражающее чьи-то "Таким образом". Там еще ссылка на ВСН 58-88 (р) и МДС 13-1.99, которые были задолго до современных НПА. Но и там делается вывод

Цитата:
При осуществлении капитального ремонта застройщик (технический заказчик) должен передать подрядчику проектную документацию.
Подрядчик обязан осуществлять капитальный ремонт в соответствии с проектной документацией.
Во втором документе известная "сучка крашена" традиционно цитирует НПА, да еще и постановление Госстроя СССР от 29 декабря 1973 г, в котором устройство вентилируемых фасадов не предусмотрено. Ну, откуда же ей знать, что тогда в Госстрое работали настоящие специалисты, которым и в голову не могло придти навешивать на здания всякие сопли, благодаря которым теперь еще и постоянно пожары случаются.

Ну а что пишет в конце:
Цитата:
На основании изложенного позиция об отнесении работ по устройству навесных фасадных систем с воздушным зазором и систем фасадных теплоизоляционных композиционных к работам по реконструкции зданий, сооружений Минстроем России не поддерживается.
Что это за "не поддерживается"? Ты один из руководителей Минстроя "или где"? С такого уровня должен быть однозначный ответ, например "не является".
Однако и без нее все знают разницу между капитальным ремонтом и реконструкцией, она заключается в необходиости прохождения госэкспертизы (не всегда), а также в возможности привлечения средств из ФСРЖКХ.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. е. не по рабочей, а по проектной? Как же так?
А вообще имеется неразбериха, что понимается в нормативных документах, законах и т. п. под «проектная документация»:
Документация (в простонародии «проект») разработанная для стадии «Проектная документация»?
Документация (в простонародии «проект») как таковая, без уточнения стадии?
Вы не Агафья Лыкова? Вы из какого "темного леса" вышли, что в 2019 году задаете такие вопросы? Никакого "в просторечии" уже 10 лет, как нет, как нет и "стадий".
Уже самые замшелые Заказчики знают, что надо разрабатывать и проектную документацию (для утверждения) и рабочую документацию (для производства работ).

В том числе для капитального ремонта. Зайдите на сайт своего Регионального Фонда капитального ремонта, пройдите по ссылке "найди свой дом", введите свой (или любой) адрес и увидите график, в котором обязательно есть пункт Разработка проектной документации. Возможно несколько раз, т.к. весь капремонт может быть растянут на много лет. Вот по моему личному дому с 2025 по 2045 год.

Там может быть и Ремонт фасада. Причем совсем не обязательно с устройством НФС. Как именно - определяется в проектной документации. И, если будет решено делать утепление с НФС, то в рабочей документации и должны быть эти "чертежи вентфасада".

Вот на разработку этой частички РД может быть привлечена на субподряде какая-нибудь "фасадная" фирмочка, но которой будет выдано четкое задание - что именно сделать. Причем не так, как они "завсегда делают", а так, как надо. Уже безо всякой "колористики".

И Стройнадзор (если будет участвовать в приемке) проверяет соответствие именно ПД, а не РД.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2019, 21:12
#10
Ant0nio


 
Регистрация: 08.10.2019
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вентфасад ведь не просто так берется "ради искусства" - это часть объекта капитального строительства, то ли нового, то ли реконструировано. Сама конструкция НВФ должна быть еще и рассчитана, включая стну, на которую он навешивается, толщину и марку утеплителя, размеры воздушного зазора и прочая и прочая. И всё это должно быть сделано в ПД по Постановлению 87.
Добрый вечер!
Хочу уточнить: в Договоре с заказчиком в пункте "Состав работ" числится следующее:
1) Проведение визуального (предварительного) обследования Объекта; геодезическая съёмка фасада здания; проведение испытаний несущей способности анкерных крепителей системы НВФ...
2) Разработка проектно-сметной документации устройства вент.фасада на основании геодезической съёмки фасада + разработка проектно-сметной документации устройства навесов главного и запасного входов здания, технологические чертежи скрытой и открытой электропроводок, проложенных по или за вентфасадом здания.

Всё. Никаких слов про колористические паспорта нет ни слова нигде в договоре. Потому, пожелание заказчика сделать проект колористического решения фасада в рамках нашего договора и вызвало вопросы.
Ant0nio вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 09:14
#11
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,220


Цитата:
Сообщение от Ant0nio Посмотреть сообщение
Разработка проектно-сметной документации устройства вент.фасада на основании геодезической съёмки фасада + разработка проектно-сметной документации устройства навесов главного и запасного входов здания,
Договор составлен с безграмотными формулировками - об этом и написал Вам ShaggyDoc. Что такое "проектно-сметная документация"? Если это проектная - то будьте добры по ПП87 оформить, как и Заказчик требует. Если что-то еще имели в виду - надо было четко описывать состав работ по пунктам (можно в приложении). И исходные данные там же указать. И попробуйте доказать, что колористический паспорт не является частью "проектно-сметной документации". Муниципальными "архитектурами" обычно согласовывается проект фасадов: разрезка фасадных элементов и колористика. На основании того самого паспорта. Так что, Вы его должны были либо получить от Заказчика (как исходные данные), либо изготовить сами.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 09:46
#12
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от Ant0nio Посмотреть сообщение
Хочу уточнить: в Договоре с заказчиком в пункте "Состав работ" числится следующее:
1) Проведение визуального (предварительного) обследования Объекта; геодезическая съёмка фасада здания; проведение испытаний несущей способности анкерных крепителей системы НВФ...
2) Разработка проектно-сметной документации устройства вент.фасада на основании геодезической съёмки фасада + разработка проектно-сметной документации устройства навесов главного и запасного входов здания, технологические чертежи скрытой и открытой электропроводок, проложенных по или за вентфасадом здания.
У вас по сути заложены работы, связанные с обследованием, фиксацией габаритов элементов существующего фасада, разработкой монтажных чертежей (это никак не ПСД, скорее РД для производства работ).
На каком основании вы выбирали цвет облицовки ??? Если бы вы сами у Заказчика перед началом работ запросили колористическое решение - ни у кого бы не было иллюзий относительно объемов работ по проектированию и согласованию.
В любом договоре должен быть зафиксирован объем исходных данных, предоставляемых Заказчиком, и вы обязаны были туда вписать "согласованный колористический паспорт". А теперь решение по цвету - это чисто ваше решение, вот и отвечайте за него.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 10:40
#13
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,564


Насколько помню с первой моей работы, паспорт фасада сдавали вместе с эскизным проектом в архитектуру и больше он нигде не участвовал. По-идее разрешение на проведение работ должны были выдать на основании этого паспорта. Если работы выполнены без согласования, то требуйте от заказчика архитектурное задание что-ли.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 10:45
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,097


И вообще кто это, кого представляет Ant0nio?
Тут и "геодезия", и "испытания", и "разработка"...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 12:21
| 2 #15
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 361


Чуваки сделали обычную рабочку на устройство НФС, при этом не взяв с заказчика исходных данных в виде согласованной архитектуры (паспорт), заключения по обследованию здания (возможность применения той или иной системы) и т.д.. Чудаки.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 13:15
#16
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 395


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И вообще кто это, кого представляет Ant0nio?
Тут и "геодезия", и "испытания", и "разработка"...
Это наверняка контора типа тех, которые пластиковые окошки в квартирах ставят и заборы из профлиста на дачах ... Руками могут работать, а бумагами прикрываться не умеют.
Но тут другой уровень. Компания-фасадчик должна знать порядок работы, их подготовки и согласования.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:05
| 1 #17
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,220


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Это наверняка контора типа тех, которые пластиковые окошки в квартирах ставят и заборы из профлиста на дачах ...
Сейчас много вполне солидных фирм по навесным фасадам и заполнениям проемов (окна, витражи), берущих на субподряд крупные объекты. У них, естественно, свои геодезисты, проектировщики и монтажники. Так что не только окошки и заборы возможны. Вот только у солидных фирм и подготовка договоров хорошо поставлена. И стараются работать они в связке с архитекторами Генпроектировщика, налаживают с ними отношения и часто получают напрямую от них чертежи-задания.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:32
| 2 #18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,097


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Сейчас много вполне солидных фирм по навесным фасадам и заполнениям проемов (окна, витражи), берущих на субподряд крупные объекты. У них, естественно, свои геодезисты, проектировщики и монтажники. Так что не только окошки и заборы возможны. Вот только у солидных фирм и подготовка договоров хорошо поставлена. И стараются работать они в связке с архитекторами Генпроектировщика, налаживают с ними отношения и часто получают напрямую от них чертежи-задания.
Да, такие фирмы есть, но их не много, а очень мало - Россия-то большая. Да, такая фирма гораздо лучше архитекторов сделает РЧ на вентфасад. Но у них и таких вопросов не возникает.

Но все-таки большинство как раз системы "я не гинеколог, но посмотреть могу". Сколько таких "вентфасадов" насмотрелись на обследованиях в райцентрах! И заказчики-то не понимают, что такое НФС, для чего она делается. Для них надо "шоп красиво было". И обвешивают старинные здания со стенами в 4 кирпича дешевым пластиком. "Шоп современно". Ну и договоры соответственно пишут - где что слышали про "колористику", где что про П87.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:51
| 1 #19
White Lord

проектирование
 
Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 88


Почитал, посмеялся, прослезился.
Ув. Ant0nio Вы когда заключали договор чем хотели заниматься и на основании чего? Тут двух случаев быть не может:
- или Вы делаете каркас под навесной фасад и тогда получаете от Заказчика или генпроектировщика задание с четким указанием что и в каком количестве навешиваете;
- или делаете полностью вентфасад на основании полученного от вышеназванных колористического паспорта и возможно еще много чего.
Т.к. Ваше руководство по всей видимости решило демпингонуть там, где несильно разбирается, то и получило договор на весь вентфасад. У Вас ведь не написано в договоре, что Вы должны "водить мышкой компьютера", чтобы получить чертежи, и еще много чего не написано, что Вы по своему разумению будете делать. Итоговым документом должен быть проект вентфасада с колористикой, а она увы утверждается в архитектуре города. И коль не написали, что Заказчик должен ее предоставить, то делаете сами и быстренько согласовываете. Казус не с Заказчиком, а с Исполнителем.
White Lord вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Казус с заказчиком проекта: Какими нормативными документами определяется состав проекта вентфасада?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Включается ли в состав проекта КМД пояснительная записка? faatt Организация проектирования и оформление документации 4 25.01.2017 04:24
Состав проекта Канатной дороги GAP1447 Прочее. Архитектура и строительство 2 16.03.2012 11:55
Деревянные конструкции. Какими нормативными документами подтвердить возможность применения косого прируба. StrikeStar Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 24.02.2010 14:12
Минимальный диаметр арматуры монолитной фундаментной плиты какими нормативными док. ограничен? Сергейпгс Основания и фундаменты 3 24.11.2009 18:06
какими нормативными документами следует руководствоватся при проектировании гостиницы ant210 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 23.03.2008 18:54