[Виkтор]

Что думаете по данной новости?
https://rg.ru/2021/11/12/zarubezhnye...oitelstve.html

[Бом]

Да нам пофиг.
Мы ребята простые, где-то даже примитивные.
Деньги - стулья.
Рыночек порешает.

[Baumann]

Поскольку мне с такими вопросами приходится сталкиваться вплотную по долгу службы, могу сказать следующее. 1. Да, это все для максимального облегчения жизни иностранным застройщикам/проектировщикам. 2 . Деньги и еще раз деньги. Исходя из п.1 - иностранцы обеспечивают гораздо более короткие сроки возведения объектов. Кроме того, у них как "анкл бенс" - 2-3 в одном: проектирование, строительство, материалы, при необходимости и БСУ. То, сейчас называется СРО. Как проводила вебинар одна иностранная компания. Сильно удивило то, что уже на стадии получения задания от Заказчика они почти сразу определяют цену реализации проекта. Т.е. всей СТРОЙКИ, если говорить на понятном нам языке. Туда же сразу закладываются сроки, риски, прибыль. Понятно, что будет +/- какой-то процент, я смотрел инфу в инете, но ее очень мало, цена есть ноу-хау фирмы, информация конфиденциальная. Могу только сказать, что у них очень мощный аппарат проектирования: BIM позволяет сразу определиться с объемом материалов, включая коммуникации и землянку, смежные программы сразу под этот объем вытаскивают трудозатраты, кол-во занятого персонала, сроки реализации в виде графиков, стоимость и еще много чего. Поэтому бим так важен для ПАРАЛЛЕЛЬНОГО проектирования. Фактически, от Заказчика они получают концепт-идею, а всю рабочку готовят сами и сразу она уходит в производство. Нам объясняли про стадии проектирования и строительства, ноу-хау данной фирмы было (ее преимущество) было в том, что она на чуть более ранней стадии проектирования с большей, чем у других стоимостью могла выдать удобную для Заказчика цену. Там другая структура подготовки и реализации строительства, отсюда и некоторый перерасход материала. Но это -ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА, там СТРАХОВАНИЕ на должном уровне, баланс "экономичность-безопасность" у них НЕ главный критерий.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V Кстати, сколько ни сталкивался с буржуйскими проектами строительными - ОЧЕНЬ низкое качество и ОЧЕНЬ неподробная прорисовка узлов, уродские спецификации, оформление на отвали и т.д. и т.п. Апофеоз - опирание конца фермы на стеллажи с продукцией (т.е. снесли колонну, и оперли на стеллажи). И все это от не самых мелких контор (в т.ч. SMS, Technimont, блюпринт чешский вроде (проектная контора по сопровождение строительства и реконструкции одного транснацгиганта). Так что проблемы с квалификацией не только в РФ, а везде.

100500% правда. Документация не информативная, без единого стандарта оформления, объем на усмотрение проектировщика. Сталкивался и не раз.

[Бом]

Вот только бим не при чем.
Все это вопрос качества организации.
Это не как у нас - поиск исполнителя и переговоры занимают больше времени, чем собсно проектирование.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Вот только бим не при чем.

Не взлетело.... провал уже состоялся. Молчание из-за потраченных денег в одном случае, в другом - из-за боязни получить по жопе от руководства. Достойно работающих в нем - единицы, из коробки - 95% это тупо картинки.

[Бим]

Сообщение от crossing Платить нужно и проектировщики будут

Дополню: при системе "деньги - сегодня, проектировщики - вчера" это не работает. Цыплята не несутся... Вполне себе нынче наблюдаю "Большую стройку" нашего прэзидента в неньке. Отличная демонстрация, что деньги лишь один из необходимых ресурсов.

[dambra]

Сообщение от Baumann Поскольку мне с такими вопросами приходится сталкиваться вплотную по долгу службы, могу сказать следующее. 1. Да, это все для максимального облегчения жизни иностранным застройщикам/проектировщикам. 2 . Деньги и еще раз деньги. Исходя из п.1 - иностранцы обеспечивают гораздо более короткие сроки возведения объектов. Кроме того, у них как "анкл бенс" - 2-3 в одном: проектирование, строительство, материалы, при необходимости и БСУ. То, сейчас называется СРО. Как проводила вебинар одна иностранная компания. Сильно удивило то, что уже на стадии получения задания от Заказчика они почти сразу определяют цену реализации проекта. Т.е. всей СТРОЙКИ, если говорить на понятном нам языке. Туда же сразу закладываются сроки, риски, прибыль. Понятно, что будет +/- какой-то процент, я смотрел инфу в инете, но ее очень мало, цена есть ноу-хау фирмы, информация конфиденциальная. Могу только сказать, что у них очень мощный аппарат проектирования: BIM позволяет сразу определиться с объемом материалов, включая коммуникации и землянку, смежные программы сразу под этот объем вытаскивают трудозатраты, кол-во занятого персонала, сроки реализации в виде графиков, стоимость и еще много чего. Поэтому бим так важен для ПАРАЛЛЕЛЬНОГО проектирования. Фактически, от Заказчика они получают концепт-идею, а всю рабочку готовят сами и сразу она уходит в производство. Нам объясняли про стадии проектирования и строительства, ноу-хау данной фирмы было (ее преимущество) было в том, что она на чуть более ранней стадии проектирования с большей, чем у других стоимостью могла выдать удобную для Заказчика цену. Там другая структура подготовки и реализации строительства, отсюда и некоторый перерасход материала. Но это -ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА, там СТРАХОВАНИЕ на должном уровне, баланс "экономичность-безопасность" у них главный критерий.

Вы абсолютно правы, только несколько нюансов:
Чтобы "адаптировать проект" нужно нанять какую-то контору в РФ чтобы они "адаптировали". На деле получаются решения в разы дороже от запроектированных ранее (ввиду разных школ), а их "адаптированную документацию" один фиг нести в экспертизу и платить на лапу + эксперт почти всегда что-то найдет, вернёт т.е. просрочка по времени, речь даже не о деньгах. Т.е. это звено, как мы называем "растаможка". Конечная стоимость все равно ложится на заказчика т.е. это он, заказчик платит за это деньги и гос-во. Вводя паралельно возможность проектирования по альтернативным нормам вы удешевляете производство и устранение лишние звенья/ бюрократические проволочки. Проект попадает в экспертизу, где эксперт общается напрямую с автором проекта.
В свое время введены Еврокоды и объединены школы Англии, Германии, Франции и т.д. Все нюансы в дополнении к коду. Да те же узлы в Англии отличаются от Немецких, но норма одна. Конкуренция среди этих гос-в есть, однако это не мешает брать заказ например в Бельгии и осуществлять его в Англии без "адаптации" в Бельгии, даже в экспертизу не нужно идти. А завод ЗМК может быть вообще в Германии.
Ну конечно выгодно будет и рабочую силу переманивать, так инженеров уже много уехало. В последний раз британский Istructe высылал отчёт участников - ок. 8% выходцев из СНГ. Т.е по факту инженерам это будет выгодно по ЗП и возможностям.
Рынки сейчас глобальные.
На счёт БИМ и цен контракта: -вам высылают договор, подробный. А там много нюансов, есть ген подрядчик, есть субподрядчики, за любые изменения - заплати, страховкой обеспечь и т.д. Т.е. "Васина" на контора не может проектировать заводы в нескол ко миллионов

[Verloc]

Вводя паралельно возможность проектирования по альтернативным нормам вы удешевляете производство и устранение лишние звенья/ бюрократические проволочки.

Сами-то поняли, что написали?
Вообще какой-то бессвязный поток сознания....

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Не взлетело.... провал уже состоялся. Молчание из-за потраченных денег в одном случае, в другом - из-за боязни получить по жопе от руководства. Достойно работающих в нем - единицы, из коробки - 95% это тупо картинки.

не взлетело, скорее всего, желание рубануть "пятилетку за три года", а само-собой потихоньку с горочки не спеша тема постепенно найдет своих приверженцев и развиваться будет.

[Baumann]

Так Минстрой должен в первую очередь озаботиться собственными кадрами, а не слепо пускать на рынок всех подряд да ещё и нормативы под них подгонять. Любое изменение должно быть согласовано. Должен быть диалог, на котором были бы озвучены намерения Минстроя. Загубить свою школу проектирования-это как два пальца намочить, а вот адаптировать ее под требования рынка-это потрудиться надо, но это надо делать, иначе будет всеобщее оболванивание в виде количества манагеров.

----- добавлено через ~4 мин. -----
В итоге получится так, что гос-во себе же "могилу роет" - реализация гособъектов, в т.ч. соцсферы будет идти по полностью рыночным ценам и условиям, да ещё окажется так, что с привлечением иностранных проектировщиков.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом Иначе говоря, как заказчик прописываете в тз - мы выставляем счет и делаем усилия.

и закономерно можно сесть в лужу с оценкой затрат на осуществление усилий, так как в рамках безоплатного самообразования, факультативно изучать еврокод на перспективу желания нет. Говорю в разрезе проблем отдельного специалиста инженера, а не управленца.

[mainevent100]

Сообщение от dambra На деле получаются решения в разы дороже от запроектированных ранее (ввиду разных школ),

Это Ваше заблуждение или был опыт? Конкретный пример бы...
Может, все-таки причина удорожания в

Сообщение от Pavel_V сколько ни сталкивался с буржуйскими проектами строительными - ОЧЕНЬ низкое качество и ОЧЕНЬ неподробная прорисовка узлов, уродские спецификации, оформление на отвали

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Деньги и еще раз деньги. Исходя из п.1 - иностранцы обеспечивают гораздо более короткие сроки возведения объектов. Кроме того, у них как "анкл бенс" - 2-3 в одном: проектирование, строительство, материалы, при необходимости и БСУ.

Наши могут сделать еще быстрее. Задержка не в скорости проектирования, можно обеспечить еще быстрее, а в скорости прохождения всякой бюрократии. ГГЭ, ЭЭ и т.д. забирают 6+ месяцев в лучшем случае. И хрен буржуи у нас что-то быстрее построят, если будут соблюдать все процедуры честно. Наши то как раз настропалились обходить частично честными путями эту бюрократию, типа начать строить ДО получения разрешения на строительство и т.д.

Сообщение от Baumann Понятно, что будет +/- какой-то процент, я смотрел инфу в инете, но ее очень мало, цена есть ноу-хау фирмы, информация конфиденциальная.

А я как участник подобных процессов допущенный до некоторой конфидинцеальной информации скажу по секрету, что +/- неверно, вернее ++/++++. Закладывают риски - уже смешно. Тупо умножают все на два. На спецификации, которые их хваленый бим выдает без слез не глянешь. Я спрашивал, как вы, ТБМ, по таким спецификациям работаете, дык они говорят, что берут с запасом, а потом остатки поставщикам сдают и поставщики им деньги возвращают. Такая бизнес-модель в РФ не прокатит. Может при строительстве каких=то типовых проектов этот подход и проканает, но на промки это капец как стремно выглядит. По нашим сметам буржуи работать точно не станут, т.к. у нас сметы прибыль подрядчика практически обнуляют.

Сообщение от Baumann оу-хау данной фирмы было (ее преимущество) было в том, что она на чуть более ранней стадии проектирования с большей, чем у других стоимостью могла выдать удобную для Заказчика цену.

Вообще не понял...

Сообщение от Baumann Там другая структура подготовки и реализации строительства, отсюда и некоторый перерасход материала. Но это -ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА, там СТРАХОВАНИЕ на должном уровне, баланс "экономичность-безопасность" у них НЕ главный критерий.

Вот это точно. Дешевле стройка при буржуйских подходах точно не будет. Будет дороже. В разы.

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V Вообще не понял...

Слово "стоимость" заменить на "точность". С сотки печатал. В общем, чем больше у фирмы опыта-тем точнее будут предварительные расчеты. Там тоже широко пользуются укрупненными показателями.

[Бом]

Сообщение от Baumann Слово "стоимость" заменить на "точность". С сотки печатал. В общем, чем больше у фирмы опыта-тем точнее будут предварительные расчеты. Там тоже широко пользуются укрупненными показателями.

Дык опыт не у фирмы - опыт у специалистов.
Где, собсно, гарантии, что в вашем юрлице не произошла очередная смена лиц и опыт фирмы не стал опытом вчерашних студентов?

Персональная (т.е. физика) страховка рулит.
Но ее введение это революция в отношениях в стройкомплексе.
Проще вводить институт главных экспертов.

[Baumann]

На западе деятельность инженера лицензируется. Соот-но, если инженер уходит из фирмы-то фирма нанимает другого или банкротится. Большой плюс оставшихся от советской системы подготовки инженеров в том, что зарплата будет очень приличной. Минус-развал старой школы проектирования, где была БЕСПЛАТНАЯ возможность вырасти профессионально. Больше такой халявы не будет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Я думаю, что анонсированный переход на западные нормы проектирования-это первый шаг к так называемому "параллельному проектированию". Но общество к этому все равно не готово. Так же, как и идиотская система "бакалавр-магистр" с последующим получением специализации по западному образцу. Посмотрите на сайте anabin котировку своих дипломов.

[Сергей812]

Сообщение от Baumann Большой плюс оставшихся от советской системы подготовки инженеров

30 лет назад перестала советская система существовать.. даже при самом оптимистическом возрасте состоявшегося специалиста лет 25 (ну просто вгрызался день и ночь в специальность) сейчас им уже 55. Вот сейчас и задергались - "старый" кадровый фонд иссякает. На промежуточном этапе обучали явно мало молодых специалистов, а что сейчас выходит из стен учебного заведения - большинство лишний раз даже напрягаться не будут, капитализм же... Но все грезят о "старом" кадровом фонде - на котором ехали все эти предыдущие годы, свесив ножки...

[Бом]

Сообщение от Baumann Посмотрите на сайте anabin котировку своих дипломов.

Диплом это для выпускников.
Нам то для чего?
У нас списочек объектов.

[Baumann]

Речь идёт о системе подготовки кадров. Специалитет на западе предпочтительнее бакалавров с магистрами подготовленных по их же системе.

[Бом]

Это все актуально только для выпускников, для начинающих.