[Helmet]

Доброго времени суток, коллеги!
Меня интересуют причины, все мыслимые и немыслимые, раскрытия трещин и значительного прогиба главных балок и балок вообще монолитного перекрытия. А дело вот в чем...
Запроектировали уникальное перекрытие (уникальное для отдельно взятой стройки). Расчетный пролет балки 12.8 метра, жесткое сопряжение, сечение её 700х400, перекрытие 120, шаг второстепенных балок 2-2,4 метра. В здании имеются подвесной кран г\п 5 тонн с подвеской оного на закладные второстепенных балок. Также на среднюю второстепенную балку опирается деревянная крыша. После снятия опалубки, через неделю, как утверждают строители балки начали трещать и появились трещины до 2мм...я видел их много. Трещины нормальные в пролете. Опять же по утверждениям строителей, технологию они не нарушали, бетон класса того которого надо - В20. Единственное в чем они сознались, что нижнюю арматуру балки (диам.28, длина более 12) они стыковали не так как указано в проекте - Ванно-шовная на стальной скобе-накладке по ГОСТ 14098-91-С15-Рс, а сварили ручной дуговой, то есть нахлест. Расчеты мы перепроверили вручную три раза и на машине в Арбате - все они верны и балка проходит по всем состояниям. Что могло пойти не так? Я проверил с бетоном ниже класса - тоже идет...не могли же они наи...наврать на несколько классов ниже! Пока не полчили актов скрытых работ. Ждём и проектируем усиление .
Может кто предположит что-нибудь?? Вплоть до пришествия НЛО?! Во всё уже поверим и проанализируем

[DEM]

Lev_37
В принципе возможно, но если раьше трещины были в пролете, то теперь появятся на опорах и конструкция сложится как карточный домик.
Предлагаю единственный верный вариант, взорвать все н_й

[Sergun'ka]

В принципе, ув. Lev_37, такое решение очень жизнеспособно, если существующий фундамент выдержит добавочную нагрузку от конструкции усиления. Но надо будет сделать обойму для этого "сердечника".. снизу до верху, по всей его длине(доводя её до опорной площадки фермы), с условием опирания на существующий ростверк. Как вариант, конечно же.
В любом случае необходимы проверочные расчеты.

[viking1963]

Lev_37,
Доброго времени суток

А Вы сечения элементов фермы вычисляли , с учетом будущего воздействия крановых нагрузок (или без?)
У Helmet-a, же предусмотрен кран грузоподьемностью 5 тонн
(имхо), разболтается все это усиление от циклов крановых нагрузок...
Да и есть еще один момент, для того, чтобы подтянуть перекрытие (убрать запредельные прогибы), необходимо металлические элементы фермы выполнить с преднапряжением, а как это сделать фактически?
Как вариант с поддомкрачиванием перекрытия - сомнительно (и так все в трещинах и их уже не исправишь, а домкрат только увеличит количество трещин...)
К тому же каким образом будет выдержано и задано именно требуемое преднапряжение элементов фермы , и как проконтролировано...
А в будущем необходим постоянный мониторинг и контрольные осмотры (с замерами), на данном обьекте (а кому это будет надо, в нашей Тмутаракани?)
Сомнения большие.
Вариантов усиления конечно много, но практически, кто под этим подпишется и квалифицированно выполнит?
Мы как-то в нашей фирме, после обследования, выдали проект усиления монолитных ригелей, но здесь и условия другие, и вообще каркас - смешанный, так что вариант, приводимый мною на фото, тоже не подойдет...

В общем, я присоединяюсь к DEM-у : взорвать все на ...й

[Lev_37]

Отвечаю в последовательности поставленных вопросов и сомнений.
DEM!
С какого такого перепугу перекрытие сложиться?
Взорвать - это радикально в духе современности и мозги не надо напрягать.
Sergun'ka!
До проведения мероприятий по усилению ригеля нагрузка на фундамент составляет ~78 тонн, после усиления увеличится на половину веса фермы 0.8т и составит 78.8т. Увеличение 1%.
Железобетонная колонна сечение 500х500мм выдержит нагрузку без её усиления.
Viking1963!
По данным автора темы приведенная нагрузка, с учетом крановой, составляет ~6 тонн/метр или суммарно от перекрытия на колонну - 41.4т. При расчете фермы принял узловую нагрузку в каждой подвеске - 28т.
Подвесные кран-балки подвешенные к стальным фермам работают десятилетиями. В нашем случае за счет массы перекрытия динамика будет более сглаженная.
Преднапряжение фермы не требуется, т.к. заворачивая гайки М36 подвесок мы разгружаем ригель и загружаем ферму. Уменьшить прогиб нужно ~ на 30мм.
Сомнение это хорошее качество и снимаеся накопленными знаниями.
Я поставил бы свою подпись под рабочими чертежами этого варианта. Право на это имею.
Ферма опирается на перекрытие через опорную подушку по оси ригеля со смещением от оси колонны до 700мм. Ригель выдержит и момент и поперечную силу.

[DEM]

Lev_37
Причина вхзорвать все н_й довольно банальна, по моему мнению это оптимальный вариант.
В предлагаемом вами варианте, наверняка не принят во внимание тот фактор, что сечение скорее всего не пройдет по поперечной силе на опоре. А трещины в пролете уже есть, еще трещины на опорах и п-ц.
В принципе надо просто до работать ваш вариант и опоры предлагаемой конструкции усиления передвинуть на оголовки колонн.
По поводу перд напряжения Viking1963! тоже правильно заметил, контроль данного усиления на стадии выполнения работ должен быть очень серьезный, и потребует грамотного афффтарского надзора.

PS. Вариант взорвать все н-й, самый оптимальный.

[Митрич]

Здравствуйет! С самого первого сообщения наблюдал за этой баталией и всё-таки решил зарегистрироваться. Правда, давно уже собирался.
После прочтения и изучения материалов дела, осталось неоднозначное мнение по вопросу… Правда я смотрю уже речь идет о усилении, но кто не хочет не читайте этот талмуд молодого инженера

Helmet говорит (саймон говорит), что кирпичные стены комплексной кладки, комплексная кладка – это кирпичная кладка усиленная железобетоном. Ж/б элемент связывается с кирпичной кладкой анкерующими стержнями с площадью сечения не менее 0,5 см2 (диам.8 – 0,503см2). Вот что написано в книге А.Розенблюмаса «Каменные конструкции»: «…кладку возводят сразу на всю высоту этажа, закладывая в неё хомуты, выпускаемые в оставленные для бетона штрабы, затем в штрабы устанавливают и привязывают к хомутам продольную арматуру, приставляют к штрабам щиты опалубки и заполняют их бетоном…
…Сцепление кладки с бетоном в комплексных конструкциях бывает весьма прочным: в правильно выполненных конструкциях оно вполне ОБЕСПЕЧИВАЕТ СОВМЕСТНОСТЬ деформаций кладки и железобетона при загружении. В начальный период твердения прочность у бетона в кирпичной опалубке нарастает скорее, чем у такого же бетона в деревянной (или металлической) опалубке и конечная прочность получается большей, так как кирпичи отсасывают избытки влаги из свежеуложенного бетона.
Предельная сжимаемость кирпичной кладки больше, чем бетона, и поэтому при предельном загружении комплексного элемента, к моменту, когда уже бетон начинает разрушаться, кладка имеет ещё некоторый запас прочности и, следовательно, не вполне используется. Использование кладки в комплексных элементах несколько улучшается благодаря тому, что бетон, получая при твердении бОльшую усадку, чем кладка (в кладке усадка происходит только за счет швов), неколько улучшает последнюю…», стр.111-112.

Судя по всему, изначально строительство велось не по проекту, а именно сначала были залиты сердечники в обычной опалубке и без выпущенных хомутов (хомуты, кстати, по чертежам, укладывалсь в стене там где присутствовали сетки армирования кирпичной стены…кажется чрез пять рядов…) и только потом начали возводить кирпичные стены.

То есть получается, что стены стоят отдельно, просто так и уже не совсем и несущие? Получается, что тут нужно усиливать и стены, а то подует лёгкий степной ветерок…

А по поводу защемления балки в стене у меня просто вопрос… Если существуют узлы заделки балок в каменную кладку упругие и жесткие, почему нельзя считать этот узел жестким? Заделкой? При армировании каак в проекте? Ведь вроде бы стоит верхняя опорная арматура с анкеровкой её не просто в колонну, а в усиленную ж/б кладку или в стену, как предпологалось проектом. А стены должны были быть несущими, ведь поверху на них лежит-опирается второстепенная балка и, наверное, является, чем-то вроде распределительного пояса.

Видимо строители заранее знали, что узел всё равно неправильный и сократили опорную арматуру в два раза да ещё и перезапроектировали свою сварку стыков.

Я молодой специалист, поэтому ищу ответов обоснованных и имеющих под собой почву, по которой бродили Ньюто, Байков и Уманский

С уважением, Митрич.


P.s.

Сообщение от viking1963 1.Поперечное армирование в пролете - там двухсрезный хомут: 4 диаметра 8 с шагом 200 мм, а у Вас в расчете диаметр 10 мм с шагом 100 мм (в пролете) - посмотрите внимательнее в чертежах и спецификациях

Мне кажется Вы ошиблись, назвав четырехсрезный хомут двухсрезным.

P.s.s. Решил тоже посчитать в Арбате (раз тут это модно) и, если учитывать, что тут заделка, то всё проходит. Причём считал в закладке «Экспертиза однопролетной балки» по участкам – три участка. В первом и третьем участке верхней арматуры два ряда, в среднем – один.

А вообще, начиная свой строительный путь, хочу спросить…я что же теперь должен закладывать в проекте материалов в два раза больше чем по расчету, чтобы прорабу на дачу хватило?, извиняюсь за прямоту...

[DEM]

Митрич
Еще один блина, как вы не поймете, что одно дело балка а другое рама.
В институт шагом марш....

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Митрич Решил тоже посчитать в Арбате (раз тут это модно) и, если учитывать, что тут заделка, то всё проходит. Причём считал в закладке «Экспертиза однопролетной балки» по участкам – три участка. В первом и третьем участке верхней арматуры два ряда, в среднем – один.

Я просчитал Объемную расчетную схему и она (балка) по армированию не проходит (см. пост #78 и #101).

[Митрич]

Сообщение от DEM Митрич Еще один блина, как вы не поймете, что одно дело балка а другое рама. В институт шагом марш....

Да был я в институте
Одно дело теория, другое практика. Эх, на преподавателя вы не потянете, всех сразу ругаете

Да и почему тут рама то? Рама там, где кирпич служит в качестве ограждающей конструкции, а здесь он несущий элемент в составе с железобетоном. Вот))

-=Xaoc=- а как вы задавали объемную схему? Просто интересно. Как раму? А кирпич не учитывали? Не сочтите меня помешанным на кладке...просто сайт чтоб учить молодежь...вот я и пришёл)))

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Митрич а как вы задавали объемную схему? Просто интересно. Как раму? А кирпич не учитывали?

Поверьте без натурных испытаний микроволнами подобного здания, очень сложно точно задать работу такой кирпичной стены.

[Шмидт]

Вспомнил...один товариш старой закалки рассказывал...немецких инженеров во времена зарождения строймеха ставили под мосты, которые они проектировали, и пускали поезд....если мост хороший то инженер оставался жив....байка конечно...но в ней намек....))))....
усиливать это конечно хорошо....только вот пули из помета не вылить....может кардинально пересмотреть схему опирания этого крана ....опереть его на что нибудь другое....вот это уже нормлаьно будет и надежно....а существующие трещиноватые конструкции моно даже и не трогать....пущай стоят...не разваляться....для проверки предлагаю поставить сверху рояль и посмотреть что будет....и сразу все проверим....))))

[DEM]

Lev_37
Это Я с виду злой, на самом деле Я белый и пушистый.

[Митрич]

Дело ясное, что дело тёмное...
То есть лучше тогда вообще кирпич не учитывать в работе никогда? Ну тогда и правда получается рама. Ну скажем, а если бы не было этого злосчастного сердечника, смогли бы вы посчитать, что тут заделка? Или ещё такой вопрос, когда бы Вы смогли посчитать что тут заделка? При каких условиях? Вроде бы я встречал в нормативах или в литературе, что балка может заделываться в кирпич либо жестко либо упруго. Разве нет? Даже где-то тему встречал такую на форуме кажется.

[denis_b52]

Сообщение от Митрич Вроде бы я встречал в нормативах или в литературе, что балка может заделываться в кирпич либо жестко либо упруго. Разве нет? Даже где-то тему встречал такую на форуме кажется.

Интересно, как вы себе представляете жесткую заделку (защемление) балки такого сечения в кирпичную стену?. Вы можете представить местные усилия в кирпичной кладке от моментов которые балка передает на нее???
Это, разве что, в Египетскую пирамиду можно что-то защемить.

[Lev_37]

DEM! К посту 165.
Причина (а)взорвать все н_й довольно банальна, по моему мнению это оптимальный вариант.
В предлагаемом вами варианте, (б)наверняка не принят во внимание тот фактор, что сечение скорее всего не пройдет по поперечной силе на опоре. А (в)трещины в пролете уже есть, еще трещины на опорах и п-ц.
В принципе надо просто до работать ваш вариант и опоры предлагаемой конструкции усиления (г)передвинуть на оголовки колонн.
По поводу перенапряжения Viking1963! тоже правильно заметил, (д)контроль данного усиления на стадии выполнения работ должен быть очень серьезный, и потребует грамотного афффтарского надзора.
Выделенный текст и нумерация строк выполнена мной.
а) Категорически против этого оптимального варианта. А как же сроки сдачи объекта? Как начальство воспринимает Ваш радикализм?
б) Величина поперечной силы в узле сопряжения стойки с ригелем увеличилась аж на 800кг к 40т действущей по проекту.
в) Есть куча нормативной и руководящей литературы по заделке трещин. Это распространенное явление.
г) Поперечная нагрузка в сечении ригеля под опорой фермы практически не превосходит предусмотренной проектом. По расчету сечение выдерживает 50т.
д) При строительстве здания ни авторского ни технического надзора похоже не было, а при усилении необходимо обеспечить грамотный надзор.

[Logic]

Кстати по Арбату. Надеюсь народ здесь понимает, что он считает исключительно упругую стадию работы, а для таких конструкций следует учитывать перераспределение усилий с опоры в пролет в пределах 15%. Вспоминайте курсовые работы, тупо резали эпюры армирования на экстремумах в верхних зонах неразрезных балок и столько же добавляли в нижние расятнутые зоны. так в действительности конструкция и работает, ведь при появлении трещин на опоре либо при повороте сечения в заделке усилия мгновенно перераспределятся в пролет, железобетон таким образом адаптируется ко внешним воздействиям. Ведь это тоже великая сермяжная (домотканая, суконная) правда и нельзя уподобляться обезьяне с гранатой при компьютерных расчетах смело принимая нереальные предпосылки при составлении расчетной схемы.

[Шмидт]

Сообщение от Logic Кстати по Арбату. Надеюсь народ здесь понимает, что он считает исключительно упругую стадию работы, а для таких конструкций следует учитывать перераспределение усилий с опоры в пролет в пределах 15%. Вспоминайте курсовые работы, тупо резали эпюры армирования на экстремумах в верхних зонах неразрезных балок и столько же добавляли в нижние расятнутые зоны. так в действительности конструкция и работает, ведь при появлении трещин на опоре либо при повороте сечения в заделке усилия мгновенно перераспределятся в пролет, железобетон таким образом адаптируется ко внешним воздействиям. Ведь это тоже великая сермяжная (домотканая, суконная) правда и нельзя уподобляться обезьяне с гранатой при компьютерных расчетах смело принимая нереальные предпосылки при составлении расчетной схемы.

про упругоую стадию - это нормально...зачем нам шарниры чтобы все провисало и т.п. а не учет нелинейностей - это как правило в запас....

Арбат учитывает перераспределение усилий....

[FONT="Arial"]Специальный маркер Учитывать перераспре де ление усилий позволяет установить режим, при котором вычисление эпюр моментов и перере зывающих сил производится с учетом пере рас пределения усилия. При этом учтена рекомен дация по максимальному уровню перереспределения моментов (сил), равному 30%. Следует отметить, что механизм перераспределения связан с образованием пластических шарниров, то-есть неограниченной шириной раскрытия трещин. Поэтому, при включенном маркере Учитывать перераспределение усилий расчет по трещино стойкости автоматически отключается.[/FONT]

гы-гы....это ведь тоже в запас....нижней арматуры надо меньше класть....а верхней и так хватит...так так еще от плит будет и от колонн....

[viking1963]

Митрич ,
День добрый
Цитата от Митрич :#166 :

Решил тоже посчитать в Арбате (раз тут это модно) и, если учитывать, что тут заделка, то всё проходит. Причём считал в закладке «Экспертиза однопролетной балки» по участкам – три участка. В первом и третьем участке верхней арматуры два ряда, в среднем – один.

Свой расчет в Арбате приложите, будьте любезны (глянем, что там у Вас)
По поводу названия поперечки, да, в пролете четырехсрезный хомут (но у меня в моих расчетах стоит именно то армирование, которое и было у Helmet-a в его рабочих чертежах, (в пролете))
, но теперь,
по просьбам (и что бы не подводить автора темы), рабочие чертежи Helmet-a из темы убраны, так что мужики, кто скачать успел, тот на то и ориентируйтесь (армирование)...
Кстати, похоже тема приближается к рекорду : 6905 просмотров, 177 ответов для Helmet-a,
варианты решения проблеммы (от поддерживаемого мною "взорвать все на ...й, до конкретных предложений по усилению, только вот автора темы не видно... и не слышно..., хоть бы сказал, какая ситуация в настоящий момент на обьекте, какое решение принимается...)

C уважением, viking1963

Причины прогиба и развития трещин в главной балке. 1 , 2 , 3 ,... 7 , 8 , 9 , все 177Helmet 6,905 Сегодня 17:41 viking1963

[Митрич]

Сообщение от viking1963 Свой расчет в Арбате приложите, будьте любезны (глянем, что там у Вас) По поводу названия поперечки, да, в пролете четырехсрезный хомут (но у меня в моих расчетах стоит именно то армирование, которое и было у Helmet-a в его рабочих чертежах, (в пролете)) , но теперь, по просьбам (и что бы не подводить автора темы), рабочие чертежи Helmet-a из темы убраны, так что мужики, кто скачать успел, тот на то и ориентируйтесь (армирование)...

Эээ, нееет!) Как раз у Helmet'а в его чертежах, которые я тоже успел стыбзить, в пролете Всех балок, да и не только в пролетах, стоят четырехсрезные хомуты. Посмотрите сечения по балкам на листе помеченном большой буквой "4". А расчет прикладываю. Только смысл? Таких расчетов было море тут. Единственная разница, что я задал всё как учил Хелмет)))

И всё-таки....Почему вы, форумчане, так и ничего не сказали мне про комплексную кладку? Никто ничего не знает об этом? Никто не ответил про то, что эта штука хорошая или плохая...а между тем она известна с 1940 года. Товарищ Пастернак предложил её использовать в сейсмостойком строительстве и разработал теорию расчета.

[viking1963]

Митрич , Нормально все, у Вас, как и у меня в пролете 4 диаметра 8 мм и шаг Вы поставили такой же (200 мм)(поперечка),
Расчет передублировать смысла нет
Одно замечание -


[FONT=Arial]0,981[/FONT]
[FONT=Arial]Ширина раскрытия трещин (длительная)[/FONT]
[FONT=Arial]п.п.4.14, 4.15[/FONT]


С таким Ки лучше не пропускать конструкцию
считать по участкам, конечно, же "оригинальнее", что-ли, в общем, более корректно
Но в глобальном плане все это ситуацию не меняет...