[Нитонисе]

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок.
А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2.
Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.
На нее приходят:
25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2
25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2.
Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой.

Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

[Lamer Inc..]

Методика расчета шпонок описана в:

1)"Пособие по проектированию жилых зданий вып.3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)."

2) ВСН 32-77

Здесь общая информация по шпонкам сборных многопустотных плит.( Есть интересная фраза, косвенно указывающая на прочность стыка, к сожалению, ничем не подтвержденная):
"Рекомендации по расчету каркасов многоэтажных зданий с учетом податливости узловых сопряжений сборных ж.б. конструкций".

Тема практически исчерпана, осталось прояснить момент с жесткостью.

Жесткость плит разная.

Чем отличаются плиты одной серии, скажем 1.041.1-2 вып.3, под одну нагрузку, но разной ширины? Шаг пустот 185 мм, т.е. эквивалентные двутавровые балки одинаковы, арматура - одинаковая, нагрузки на эквивалентную балку - тоже. Откуда разница?

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Чем отличаются плиты одной серии, скажем 1.041.1-2 вып.3, под одну нагрузку, но разной ширины? Шаг пустот 185 мм, т.е. эквивалентные двутавровые балки одинаковы, арматура - одинаковая, нагрузки на эквивалентную балку - тоже. Откуда разница?

Моментами инерции сечений. Одна двутавровая балка с полкой 1.2 метра, другая с полкой 1.5 метра.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Моментами инерции сечений. Одна двутавровая балка с полкой 1.2 метра, другая с полкой 1.5 метра.

Да тут дело не в разных моментах инерции у плит разной ширины, а дело в том, что они эквивалентны, то бишь, ну если грубо, эти плиты будут имеют одинаковый прогиб при одинаковой распределенной нагрузке.

На плиту шириной 1,5 м у тебя придётся больше нагрузки в 1,5/1,2 раза чем на плиту шириной 1,2 м. И, если грубо, моменты инерции у тебя будут отличаться на те же 1,5/1,2 раза.

Короче. С тем, что отписал Lamer Inc.. (хоть это и не всегда так) можно отталкиваться от эквивалентной плиты шириной в 1,0 м. Аля, вырезание полос в монолите.

Почему не всегда так.

У нас на заводе ЖБИ (тот что, в нашем городе) плиты разной ширины частенько делают в одной и той же опалубке (допустим для плиты шириной 2,6 м) "передвигая" один борт, а может и два (делают плиты 1,8 м, 1,2 м или 0,9м, как вариант). В связи с этим, иногда получаются слева и справа поперечного сечения плиты довольно таки "мясные места" (пуассон один исключим (то бишь пустоту), как вариант в типовой плите). В связи с этим, для плит шириной 1,2 м и 0,9 м (при том же стандартном шаге пустот), за счёт "мясных" мест по бокам, моменты инерции сечения будут довольно таки различаться, ежели их, допустим, условно привести к полосе шириной в 1,0 м.
Ну это касается "лапши" (та что 0,9; 1,0 и 1,2 м). Для большей ширины - это уже менее существенно.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin На плиту шириной 1,5 м у тебя придётся больше нагрузки в 1,5/1,2 раза чем на плиту шириной 1,2 м. И, если грубо, моменты инерции у тебя будут отличаться на те же 1,5/1,2 раза.

Впринципе да, с этим соглашусь.

Добавлено.
Что касается проектирования перекрытий без учета совместной работы. Хоть и говорят тут многие что так поступают, но я не сомневаюсь, что в проекте указывают - швы замонолитить. Этого требуют серии, те же снипы. Однако при этом проектировщики предполагают, что швы монолитить никто не будет. А вот строители возьми и попадись "дурные". Возьмут и сделают по проекту - замонолитят. И что в этом случае получится? А получится то, что те плиты, которые на стадии проектирования инженером рассчитывались как балки - вдруг оказались включенными в работу всего перекрытия. И те плиты, на которые предполагалось что будет действовать нагрузка только от того, что находится в ее пределах - вдруг начинает еще перераспределяться нагрузка с соседних, более нагруженных плит. А этот пригруз может оказаться критичным. И что у нас получается? А получается, что проектировщик, приходит на авторский надзор (за бесплатно) и увидев сие дело начинает злостно ругать строителей, мол "вы что, оборзели по проекту делать? нука разбивайте швы и засыпайте мусором!". Мда...

[RomansFather]

Нитонисе, ценю вашу вдумчи..., вернее въедливость!
Если вы пока лишь рядовой инженер, то не бойтесь так, что вас посадят. Отвечать будут ГИП, ГКП. Не бойтесь, тем более, заложить лишнюю плиту под 1250 кг/м2 или выполнить усиленный монолитный участок под тяжелой перегородкой, если по вашим расчетам это необходимо. Ведите все ваши расчеты в тетрадке что, при необходимости, поможет вам обосновать принятые решения.
Еще советую сохранить эту ветку форума (и некоторые другие ветки с вашим участием), прочитать их лет так через 8. И вспомнить известные строки:
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли,

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Если вы пока лишь рядовой инженер, то не бойтесь так, что вас посадят.

Мне то чего этого бояться? Я знаю, что я делаю правильно (в том смысле что общий подход верный). А знание - сила.

[Armin]

Добавлено. Что касается проектирования перекрытий без учета совместной работы. Хоть и говорят тут многие что так поступают, но я не сомневаюсь, что в проекте указывают - швы замонолитить. Этого требуют серии, те же снипы. Однако при этом проектировщики предполагают, что швы монолитить никто не будет. А вот строители возьми и попадись "дурные". Возьмут и сделают по проекту - замонолитят. И что в этом случае получится? А получится то, что те плиты, которые на стадии проектирования инженером рассчитывались как балки - вдруг оказались включенными в работу всего перекрытия. И те плиты, на которые предполагалось что будет действовать нагрузка только от того, что находится в ее пределах - вдруг начинает еще перераспределяться нагрузка с соседних, более нагруженных плит. А этот пригруз может оказаться критичным. И что у нас получается? А получается, что проектировщик, приходит на авторский надзор (за бесплатно) и увидев сие дело начинает злостно ругать строителей, мол "вы что, оборзели по проекту делать? нука разбивайте швы и засыпайте мусором!". Мда...

Тобишь ты предполагаешь, что рядом эти "перестраховщики" положат плиты под нагрузку в 1,2 т/кв.м (там где перегородище стоит) и 0,8 т/кв.м (где малёхонькая перегородочка), чередуя их м/у собой (как вариант).
Аля ещё и "в шахматном порядке"
)))))))))

PS: Заделка швов между плит идёт тебе в запас, либо ты контролируешь её на стройке.

PPS: Всё. Устал. Самоудаляюсь.

PPPS: Хоть одну шпоночку прикинь/посчитай м/у плитами. А то вообще смысла от темы не будет.

[zzzzz-5]

Сообщение от Нитонисе Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок. А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2. Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите. На нее приходят: 25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2 25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2. Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой. Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

ну и развили тему:...
Вопрос первый : в какой программе ведешь расчет?
Если MicroFe , то возьми ортотропные плиты и все!
Поставь правильно вопрос : нагрузка от чего ? кирпичной кладки? то в расчетной схеме ничего не надо перераспределять , программа сама перераспределит. на улице 21 век : хочешь более точный расчет с учетом сквозняка ,влияния электромагнетизма в арматуре от проводки в стене , влияния влажности от перекипевшего чайника на кухне на усталость несущих конструкций пересчитай в ANSYS - многоцелевой конечно-элементный пакет для проведения анализа в широком круге инженерных дисциплин (прочность, теплофизика, динамика жидкостей и газов и электромагнетизм)

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Тобишь ты предполагаешь, что рядом эти "перестраховщики" положат плиты под нагрузка в 1,2 т/кв.м (там где перегородище стоит) и 0,8 т/кв.м (где малёхонькая перегородочка), чередуя их м/у собой (как вариант). Аля ещё и "в шахматном порядке"

Не обязательно. Например идет ряд плит, половина из которых 8-ки, а вторая половина - 10-ки. Ну планировка такая, всяко бывает. И вот на стыке перестраховщик 8-ку подбирет по балочной схеме и 10-ку рядом тоже. А швы замонолитят. И получится что на 8-ку придет больше чем думал проектировщик. А если он подобрал эту крайнюю 8-ку почти с полным исчерпанием несущей способности, то дополнительный пригруз может оказаться критичным.
Ну вобщем это лирика.

zzzzz-5
На некоторые вопросы вы могли бы получить ответы, прочитав всю ветку) Хотя верю что это трудно.

[zzzzz-5]

zzzzz-5
На некоторые вопросы вы могли бы получить ответы, прочитав всю ветку) Хотя верю что это трудно.[/quote]

Вы правы - засорять мозги вредно (да и нет времени), есть более важные задачи...

[RomansFather]

Сообщение от Нитонисе Мне то чего этого бояться? Я знаю, что я делаю правильно (в том смысле что общий подход верный). А знание - сила.

Ну а если ты знаешь, что делаешь все правильно, то в чем проблема. Не занимайся надумаными и притянутыми за яйца проблемами. Все, что ты запроектируешь будет стоять!
Переходи на следующий уровень - выезджай на стройку. Учись на чужих ошибках. Попросись подхалтурить к обследователям. И тогда наряду с тем, что ты уже можешь проектировать строго следуя всем нормам, ты будешь задумываться и получать со временем ответы на не менее важные вопросы:
- А почему это одна плита прогнулась больше другой и раствор из шва упал на плазменную панель Заказчика?
- А почему в перегородке, стоящей вдоль плиты пролетом 7,2 м, появилась горизонтальная трещина и отвалилась дорогущая отделка? И Заказчик почему-то недоволен? Я вроде все по нормам считал.

[-=Xaoc=-]

Нитонисе, интересно, а что по серии здания еще строят?

[Нитонисе]

Сообщение от zzzzz-5 Вы правы - засорять мозги вредно (да и нет времени), есть более важные задачи...

Сосредоточьтесь на них.

Сообщение от RomansFather Ну а если ты знаешь, что делаешь все правильно, то в чем проблема. Не занимайся надумаными и притянутыми за яйца проблемами. Все, что ты запроектируешь будет стоять!

Вы не улавливаете суть, ну да если вы ее не уловили после стольких повторений с моей стороны, то скорее всего вы не можете просто ее уловить, либо не хотите.

Сообщение от RomansFather А почему в перегородке, стоящей вдоль плиты пролетом 7,2 м, появилась горизонтальная трещина и отвалилась дорогущая отделка? И Заказчик почему-то недоволен? Я вроде все по нормам считал.

Вот именно. А на все остальное мне чихать. Это не моя забота.

Сообщение от -=Xaoc=- Нитонисе, интересно, а что по серии здания еще строят?

Вы еще здесь? Хм.

[RomansFather]

Вы не улавливаете суть, ну да если вы ее не уловили после стольких повторений с моей стороны, то скорее всего вы не можете просто ее уловить, либо не хотите.

Суть расчета нагрузок на сборные перекрытия уже уловлена давно. И зданий построено мягко говоря много. И про запасы несущей способности сборных плит обсосана куча тем. И практические данные обследований таких перекрытий накоплены немалые......
Я думаю суть притянутой сюда вами проблемы при вашей постановке вопроса и при ваших методах решения ее путем слепого следования нормам (в частности боготворимым вами СНБ, к которым уже вышло, если мне не изменяет память, уже 5 изменений за пару лет) не будет настигнута и уловлена никогда. Точно также не будет никогда уловлена суть процессов продавливания и многих других краеугольных камней глубокой теории железобетона.
И что тут делать? Постригаться и идти писать диссертации по теме вопроса? Проектировать дальше опираясь на нормативные документы + накопленный опыт проектирования + логика и здравый смысл + хотя бы минимальный учет технологи производства работ? Или идти торговать дисками?

З.Ы. Сообщение №200 - пойду ка отмечу это дело

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Суть расчета нагрузок на сборные перекрытия уже уловлена давно. И зданий построено мягко говоря много.

Видите ли в чем дело. Сборные плиты перекрытия действительно применяются очень давно. Наверняка почти сразу стало ясно, что плиты работают совместно. Однако до сих пор я так нигде и не встречал разработанных методик сбора нагрузок и приведения их к эквивалентным равномерно рсапределительным. Хотя проблема очень насущная была в свое время. Сейчас уже меньше, в связи распространением монолита и появление серьезных расчетных программ. Как же так упустили в свое время такой достаточно важный момент? А упустили по всей видимости от того, что просто не смогли разработать какую-то методичку на все случаи жизни, потому проектирование шло в запас прочности. Я тоже проектирую в запас. Всегда. Я проектирую запас умышленно. Но я считаю что проектировать запас 200% без какого бы то ни было обоснования - это глупость. Посему я хочу себе точно представлять работу конструкций в режиме совместной работы и хочу точно себе представлять величину запаса, которую я закладываю. Вас эти проблемы не беспокоят? Ну что ж, у всех свои проблемы. А меня вот не беспокоит рухнет ли здание какое нибудь там. Ну а раз вам нечего сказать по теме, а только хочется поерничать, то сделайте это в другом месте. Да и вообще данную тему пора закрывать, так как по большому счету картина для меня понятна.

Сообщение от RomansFather путем слепого следования нормам

Ну может вы им и слепо следуете. А я зряче. Но неукоснительно. Потому что это закон.

Сообщение от Lamer Inc.. 1)"Пособие по проектированию жилых зданий вып.3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)."

Тут даны условия прочности для шпонок в стенах. А примеров их расчета и вовсе нет.

Сообщение от Lamer Inc.. 2) ВСН 32-77

И тут нет примеров расчето. Про шпонки что-то говорится, но это все относится к панелям. Стеновым. А вот что касается панелей перекрытия, то в этом документе есть пункт, аналогичный пункту пособия к снипу по железобетону, по поводу распределения нагрузки от перегородок 25-50-25.

[Дмитрий_М]

Читал-читал и не вытерпел - выскажусь...

Перераспределение нагрузки идет из-за разной деформативности плит под разной нагрузкой - где нагрузка больше там при равной несущей способности будет и деформации (прогибы) плиты. Но если несущая способность плит разная то и разность их прогибов нужно оценивать исходя из этой величины - это в ответ на ваши рассуждения, что если под перегородку положить плиту рассчитанную на всю нагрузку от нее, то она все равно передаст часть нагрузки на соседние - ничего подобного, если не будет разности прогибов ничего она не передаст.
Так что считайте для ваших плит разность осадок и потом думайте как перераспределять нагрузку.

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий_М если не будет разности прогибов ничего она не передаст

Совершенно справедливо. Я же поэтому тему-то и создал, что меня интересует методика расчета перераспределения нагрузок. Однако из тех, кто понимает что оно все же будет, никто не может сказать как это обсчитать (исключая МКЭ-программы), но все знают о причинах перераспределения. Ну так и я их знаю, а вот как посчитать - не знаю. Потому довольствуюсь пока пунктами пособия к старому СНиПу и пункту в ВСН 32-77, где указано что нагрузку нужно перераспределять по схеме 25-50-25. Естественно, что в каких-то индивидуальных случаях сложного анализа работы рядомлежащих плит, их марки нужно принимать в запас.

[zzzzz-5]

90-60-90

[Нитонисе]

Сообщение от zzzzz-5 90-60-90

Я думал у вас есть более важные задчи.

[Дмитрий_М]

Про конкретное значение перераспределения можно говорить для определенного соотношения несущей способности плиты под перегородкой и соседних с ней - если по просто-му (по быстрой прикидке) я думаю вероятно скорей всего ориентировочно можно посчитать так для разных плит составляете график прогибов под нагрузкой для каждой из них и по ним определяется распределение исходя из равности прогибов соседних плит....потом молитесь....запасаете сухари.....и чертите