|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Потому что она дает правильный результат только для одного случая. И даже в этом случае эпюра Q исходной схемы имеет максимальные значения по концам - Q там и находится, а при применении для единственного случая, когда значения совпадают (это сплошное жесткое опирание), интенсивность распоров максимальна в пролете - Q там не находился. Численно равны, не более.
На практике не бывает жестких опор, да и раскрепление ферм чаще распорками редкими, чем сплошняком. Вот например крыша - верхние пояса ферм, прогоны в качестве распорок и две торцевые системы ГС. В архиве SCAD-файл. Расчет с геомнелином (добавляет процентов 40), выгибы ВП по дуге - все в одну сторону. В "Распорах" усилия - все растягивающие Какая тут где Qfic по СП?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
В последней ("Распоры") - усилия в распорках, в тс. +растяжение, -сжатие. Все распорки растянуты.
Начальные погиби поясов - по дуге окружности, с максимумом 35,12 мм (i/20+L/750).
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Те же стержни Нубия 2^2 - 6м тр. 100х5 (ТУ36-2287-80), сталь 345 R=3,4 т/кв.см (для страховки по проверкам), начальная погиб по правильной синусоиде, с максимумом 9,94 мм (i/20+L/750).
Стержень слева - без раскреплений, справа - с частым раскреплением (через 0,5 м). Расчет в геомнелине. Итоги: 1. Реакция закрепленного численно совпадает с Qmax незакрепленного. Но в разы не совпадает с Нубий. Причина не установлена. 2. Выгибы совпали с Нубий. 3. Распределенная реакция закрепленного не совпала с Нубий. Причина не установлена. 4. Действуя строго по СП (п. 7.2.10, ф(18)), для стержня 6 м имеем Qfic=0,648 тс при С345 (0,371 тс при С245), что в 12(7) раз больше, чем сумма одной реакции раскрепленного. И 46 (26) раз больше усилия в среднем пистоне. Как не раскидывай Qfic по пистонам, все равно non in vagina, non in Red Armade. 5. Можно воспользоваться п.8.45 (не для стержней), и через фи=1 прийти к Qfic=0,123 тс (0,104 тс при С245). А далее распределить по ф(75), получив 0,0512 тс (0,0502 тс), что примерно равно одной реакции закрепленного. 6. По ф(18) видимо за Lef нужно принимать расстояние между соседними узлами рассматриваемой распорки (1 м). Тогда тоже получим Qfic=0,123 тс (0,104 тс при С245). 7. Таким образом, в крайнем случае по СП получим как минимум 0,0502/0,0141=3,56 раза больше усилия на шуруп.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Почти ничего не изменилось, вместо 0,0141 тс стало 0,0135, а ближе к концам - практически не изменилось.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,788
|
Цитата:
А в #286 результат ( R~3,99-4,95 тс) кажется неожиданным. И N ~ 12 тс в стойках связевых ферм кажутся дикими. А если и там шарнриры поставить? Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.12.2020 в 21:28. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
А когда я встаю на весы, они случайно показывают мой вес. Но это все ложь, потому что мой вес - фиктивный.
Значение поперечной силы в нераскрепленном стержне соответствует первоначальному искривлению стержня (нестыковка во втором-третьем знаке - от грубой замены синусоиды ломаным стержнем). Т.е. нелинейные прогибы в нем не учтены. Это результат обычного линейного расчета. Это в те самые 3 раза больше. Цитата:
А вот усилия в покрытии - это уже интересно. Там, похоже, не синусы куролесят. Offtop: Там еще и описание получения φ скопировали. Уже φ другие, а описание все то же. И аппроксимацию Qfic вслед за φ не поправили. И теперь в старое значение Qfic входит новое φ. Видимо, актуализация была по конкурсу, за две копейки. Что успели - то поправили, а остальное и читать не стали. Про такое даже песня есть - This is the life of a two-penny whore - это практически гимн оптимизаци. |
|||
|
|||||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Ты поторопился . Это численное совпадение постольку, поскольку совпадет угол линии у опоры. Для этого случая - разница просто незаметна. Ты должен признать, что линии изгиба свободного и раскрепленного НЕ МОГУТ совпадать априори. См. вложение - уже весьма заметное несовпадение.
Цитата:
И само собой: в свободном нет Rг (гор. реакции), а в раскрепленном есть. И по величине она ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ РАВНА той Q - очень близка только в одном случае в силу малой разницы в углах. А мы только что признали, что углы конечно же не могут быть одинаковыми - свободный априори выгибается больше. И в остальных случаях это несовпадение видно невооруженным глазом (514 и 469). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Повторно - 10т/100кН непричем, ясно же, что дело в форме линий. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну и как обычно - Карфаген должен быть разрушен - Qfic в раскрепленном отсутствует. P.S. Повторно выкладываю перемещения от лин и нелин, и из более точного итерирования. Ты опять где-то не то усмотрел.
__________________
Воскресе |
||||||||||||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Может таки в не раскреплённом, а то ты где-то писал что нет связи, нет как бы реакции(не до словно), вопщем путаница в показаниях или я чего не понял
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068
|
Я спал. Сегодня ночью был сон.... Эксперт просит учесть коэффициент неразрезности прогонов на здании повышенного уровня ответственности. Проснулся я.... думаю... ведь он прав? В виде мероприятия противодействующего распространению прогрессирующего обрушения используют неразрезные прогоны тогда когда экспертиза просит выключить из работы либо верхний пояс, либо нижний, либо опорный раскос.... Прогон неразрезной ведь.... НО, он по многопролетной схеме собран.... 4-5-6 пролетов..... сколько здесь коэффициент неразрезности? И как поменять коэффициент на когда работаем на 6-12-6 метров.... Одна фигня - вся интеллигенция форума здесь, вопрос имеет косвенное отношение. Но всё же.... Никто на это не замарачивался.... или я один упарываюсь по этому поводу......
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
А в нераскрепленном (которая и служила для вычисления Q в СНиП) эпюра Q обычная для изогнутого стержня - см. эпюры Q. За Qfic принимается Qmax из этой эпюры. Правда с последующей какой-то там "аппроксимацией" такой, что значение из эпюры в разы увеличено (после ф. (18) СП). Таким образом: Qfic в раскрепленном отсутствует. Под Qfic подразумевается Qmax (внутренняя) из эпюры для свободного (нераскрепленного) стержня - см. схему в Пособии. Этому Qfic в одном единственном случае численно сильно равна реакция крайней опоры. Более ничего. Offtop: Qfic корректен для расчета планок/решеток составных. Для отдельного стержня с внешними раскреплениями плохо применимо. Повторно выкладываю эпюры:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 10.12.2020 в 12:01. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588
|
Цитата:
Еще, самая задница(она же самая распространённая ситуация) это когда неразрезная балка на 12м, 6+6. Там коэффициент неразрезности над средней опорой 1.25 к ширине геометрической грузовой площади. Само противное это 12м неразрезной профлист 6+6 - тут на средней опоре он как раз и не проходит на смятие. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Цитата:
И это опять не объясняет, почему Q - фиктивная. По этой логике так можно сказать только про q - из-за условности прогиба. Но в нормах так обижают даже Q в свободном стержне. То есть авторы увидели условность в чем-то другом. А в чем именно - теперь навеки загадка. Цитата:
Точно так же находят и распор в арках. Есть момент от действия только вертикальных нагрузок, он же "балочный". Есть момент от действия распора (безымянный). В сумме они дают ноль в замке - отсюда распор выражается через балочный момент. И никто не называет балочный момент "фиктивным" и "не существующим на самом деле". И точно так же мой вес уравновешивается реакцией весов, потому весы показывают именно вес, а не случайное число. И то, что я не проваливаюсь сквозь весы, не означает, что мой вес - "фиктивный, потому что в сумме ноль". Цитата:
Я попрощался со Скадом при смене работы до того, как там появилась нелинейность, не тестировал ее, и не знаю как ее правильно задавать. У меня вообще только демо-версия. Но если я запускаю линейный и нелинейный расчеты для схемы из поста 288, я получаю абсолютно одинаковые эпюры Q, с максимумом в 0.0514т. То ли мышь я не смазал, то ли Скад поломался. А вот в Старке результаты линейного и нелинейного расчета различаются не только деформациями, но и усилиями: Vu = 27.4-9.94 = 14.5мм Qfic = 1.43 кН А линейный расчет Старка совпадает с нелинейным расчетом Скада: 0.515 кН = 0.0514 т. Ну как тут не пошутить, что на Скад таблетки нелинейности не действуют? Я сравнивал реакции с картинок - Скад против Старка. А они от шага зависят, разница дополнительно 20%. Плюс Скад и Старк работают с прямолинейными элементами, так что при разном шаге есть небольшая разница в углах наклона конечных элементов - это еще немного отличий в проекциях. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Каких fic? Которых нет? Из нагрузок не слепой да увидит лишь N. Не так ли?
Цитата:
Так-то конечно можно везде напридумывать некие условные прокладки, которых нет. Добавить А и отнять А, а потом говорить, что А есть. Хотя его нет. Есть Б и В. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но качественно все в силе. Вот еще один анализ (на СКАДе). Цитата:
Вот еще один анализ (на СКАДе). Считать действительным до тестирования СКАД насчет усилий. ----- добавлено через ~2 ч. ----- Насчет тестирования СКАД - СКАД нелинейку в принципе просчитывает - перемещения, моменты и реакции правильные. Но как раз эпюры Q умудряется строить из результатов линейного. Отсек линейный - все равно так строит. Т.е. для Q нелинейный модуль просто отсутствует. Как так? Воистину этот Q проклятый какой-то. Попробую Лиру, если СКАД не поправили. Таким образом, значения Q на моих эпюрах занижены (сам расчет правильный). Что не влияет на правильность постулатов А и Б. А. В раскрепленном стержне нет Qfic в помине. Есть свои Q, далекие от Qfic как по значению, так и по распределению. Б. Усилия в распорах никак не соответствуют значениям Qfic - ни аналитическим, ни по формулам из CП.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 10.12.2020 в 20:41. |
|||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет (с)! Уже и реакции в шурупах кто-то свистнул? Надо срочно ставить забор, а то скоро и нагрузки умыкнут, и сам стержень!
Цитата:
План должен быть таким:
И еще один очень спорный момент. Раскрепления ставятся, чтобы использовать сечение полностью, без понижающих коэффициентов, т.е. Qfic должно определяться при N = RA. Но, если RA > Ncr (а для длинных стержней это так), то перемещения в предельном состоянии улетят в бесконечность. Значит, находить перемещение придется при N = φRA < Ncr. То есть формула (26) СП 294 содержит одновременно N > Ncr, и N < Ncr. Какая тут связь физики с химией - не знаю, но что еще ждать от формул, контуженных аппроксимацией.
Теперь ручной счет: Ncr = pi^2 * EI / L^2 = (3.14^2 * 2000тсм2 * 286.5см4) / (600см)^2 = 15.7т (Vd + Vu) = Vd / (1-N / Ncr) = 9.94 / (1 - 11.3/15.7) = 35.46мм Qfic = pi * N * (Vd + Vu) / L = 3.14 * 45.6 * 0.03546 / 6 = 0.846т Машинный счет чуть занизил перемещения, и, соответственно, усилия - разница 15%. По СП 16, для случая раскрепленного стержня, φ = 1: Qfic = 7.15e-6 * (2330 - 2000т/см2 / 2.4т/см2) * 45.6т = 0.488т По СП 16 Qfic получается в 1.5 раза меньше, чем дал машинный счет, и в 1.7 раза меньше, чем ручной. Где тут дикие запасы? Цитата:
А вот предложение рассмотреть прямолинейный стержень, и добавить неизвестно как относящуюся к нему Qfic - это как раз подгонка под готовый ответ, потому что значение Qfic невозможно получить из рассмотрения прямолинейного стержня. То есть взяли настоящую расчетную схему "А", получили из нее реальную Qfic, убрали схему "А", подставили реальную Qfic в фиктивную расчетную схему - и теперь Qfic сама фиктивная? (Это объяснение из учебника Москалева). Скад что, еще и распределение усилий и реакций по синусоиде получить не смог?! Тогда беру свои слова обратно! "FIC" - это не ошибка переводчика. "FIC" - это волшебное слово, а формула (18) - настоящее заклинание боевой магии. От него не только у инженеров, но и у программ галлюцинации приключаются! То-то я смотрю: что-то в теме не так - а оно вон оно что ! Хорошо, что у Старка иммунитет к магии ! |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Нет нигде никаких Qfic и тем более qfic - есть внешние нагрузки и реакции, есть внутренние усилия. Даже в системе из ..опы и стула нет ничего фиктивного - ..опа - это внешняя нагрузка (допустим 100 кгс), стул - это реакция (ориентировочно 100 кгс). И нет элемента для рассмотрения. Ну если только не ввести условный точечный элементы, аккурат меж ..опой и стулом. Тогда в этом "стержне 0" будет обыкновеннейшая сила N (приблизительно 100 кгс). Здесь, далее и до этого - кгс - это размерность силы - килограмм-сила, допущенная к применению в РФ Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации http://base.garant.ru/196573/. К слову - почему мы тут для сплошь раскрепленного рассматриваем свободный такой же длины с его N? И грузим сплошь раскрепленный тем же N? Если раскрепления редкие, то нужно же рассматривать кусок стержня между раскреплениями с тем же N. А не весь стержень (тем более что он при таком N всяко уже крякнул, как сказал бы Эйлер). Цитата:
Я собственно все это время отладкой схемы занимался - конечная цель - посчитать фрагмент раскрепления прогонов профлистом и получить картину среза пистонов. Т.е. рассматривать раскрепления с податливостью сплошного диска. И вот картина - где тут что-либо фиктивное, условное или хотя бы в чем-то схожее? Слева реакции раскрепленного, справа - поперечные силы свободного.
__________________
Воскресе |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) | tambov | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 06.11.2010 15:30 |
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. | dimon_hub | Другие CAD системы | 3 | 03.08.2010 03:26 |
Термостатические смесители, плюсы и минусы. | Madtosh | Разное | 5 | 29.03.2010 08:45 |
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы | ASSIS | Конструкции зданий и сооружений | 43 | 23.11.2009 10:36 |
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы | bor | Другие CAD системы | 2 | 19.11.2008 22:32 |