[janita]

Ситуация на строительной площадке-постоянно не хватает арматуры!!! Я осуществляю авторский надзор и постоянно слышу одно и тоже-вы проектировщики считаете ее кг, а не учитываете ее длину и нам ее не хватает, вот попробовали и сделали бы ее раскрой! Для частных заказчиков мы в ведомость расхода стали добавляли 3% с их ведома, для бюджета не имеем права, нет на это норм. Добавляют только сметчики 1% на нормы естественной убыли. Сколько нужно "вешать в граммах", чтобы все были довольны? и кто и как должен делать грамотный раскрой (у наших строителей осталось 1,5т стержней длиной 0,9м), может есть "пособие для раскроя арматуры"? Ситуация политическая, прошу откликнуться знающих! спасибо.

[gofra]

был бы очень рад если в проекте будет указан нахлест, а то просто один заказчик 20д другой 30д в итоге ни кто не расчитывает как надо
как происходит у нас: делается заказ в арм. цех, на месте я пересчитываю по кол-ву элементов
в арм. цеху выбрасываются остатки менее 10см, если есть какие то остатки они висят на арм. ц. (пускай даже несколько лет-ведь у предприятия должны быть оборотные ср-ва) если уж совсем зависло, то делают замену меньшего диаметра (с актом), а так арм цех вписывается легко в 3%
каркасы никогда не заказываем т.к. пока доедет изменит свои геом. формы (потом дольше переделывать + из-за объемности большие транспортные расходы)
при приходе арматуры больше 12д пересчитываешь поштучно (и нет проблем со списанием в кг)
по мне если конструкция больше 24м то лучше указать п.м.
если в проекте ошибка в кол-ве, то это все равно выявится и согласуется с заказчиком и проектировщиком

Сообщение от janita Ситуация политическая, прошу откликнуться знающих! спасибо.

вы выдали проект в соответствии с действующими нормами-это все что от вас требуется, если он хочет вернуть остатки пускай согласовывает с заказчиком, что там думать... пускай лошадь думает

просто у них руководитель из менеджеров или хитрожопый, который не хочет нести издержки

[Ильнур]

Сообщение от 357 И тем самым признать свою неправоту, в результате чего заказчик потребует возмещения не предусмотренных проектом расходов. ..

Какую СВОЮ неправоту? В ведомости расхода арматуры не стоит вес "на закуп". Там стоит ПРАВИЛЬНЫЙ вес. В схеме раскроя подрядчика стоит тоже ПРАВИЛЬНЫЙ вес требуемой арматуры.
Заказчик ведь ставит вопрос ставит так: 1.Правильная ли цифра в проекте? 2. Правильна ли схема раскроя.
Ответ: 1. Да. 2. Да. И никаких прокуроров.
Притча: пришли к мудрецу два спорщика, мол, рассуди. Один рассказал свое видение. Мудрец сказал: ты прав. Второй изложил свою позицию. Мудрец сказал: ты тоже прав. Спорщики, довольные ушли. Жена сказала мудрецу: как так, они же противоположные вещи говорили! Мудрец: и ты права...
janita

А Вы играли с государством в азартные игры? ..а в нашей стране все, что угодно может быть...

Я раз судился с государством. Ничего, все обошлось.
Прокурор не вызовет Вас и не спросит: а не сговорились ли Вы с подрядчиком, одобряя их раскрой????
Вы просто напишите, что с точки зрения обычной технологии обработки арматуры данная схема раскроя вполне целесообразна и не содержит признаков специального завышения закупочного веса.
А то уж Вы совсем как страус...

[357]

Сообщение от Ильнур В ведомости расхода арматуры не стоит вес "на закуп". Там стоит ПРАВИЛЬНЫЙ вес. В схеме раскроя подрядчика стоит тоже ПРАВИЛЬНЫЙ вес требуемой арматуры.

Убил!
Еще бы ты этим доводом убедил заказчика - цены бы твоей логике не было!

[Alkor527]

357, а какая у вас логика?
janita раскрой арматуры был оговорен заданим на проектирование? Если нет, то и вопросов к вам не должно быть.
Ильнур все верно изложил разжевал!

[357]

Сообщение от Alkor527 Ильнур все верно изложил!

Я рад за него, а особенно за исправление этой фразы

[МатёрыйДмитрий]

Всегда опирались на вышеуказанный РДС 82-202-96 "ТИПОВЫЕ НОРМЫ ТРУДНОУСТРАНИМЫХ ПОТЕРЬ", брали практически всегда за основу 3% расход, но ввиду того, что конструкции стали не просто кубическими, а "кто во что горазд", (ведь архитектура сейчас дидокопинакоэдрная с шарами по бокам) - нормы потерь рассчитать можно только исходя из факта, но этот факт если будет выше этих 3% то обосновать практически не возможно. Обычно подрядчики собирались с заказчиками и решали, вопрос о повышение лимита расхода, обосновывая это расчетами и чертежами.

[4enkof]

Offtop: Помнится, как подрядчик меня убеждал, что у него усушка-утруска бетона доходит до 10%, просил оплатить

[janita]

Сообщение от Alkor527 раскрой арматуры был оговорен заданим на проектирование?

Раскроя арматуры в задании не было, я раскроила нижнюю сетку, принялась за вехнюю сказали, что не нужно. Работка еще та, столько вариантов, постаралась свести отходов к минумуму. Просто теория вероятности какая-то!
Снимаю шляпу перед производителями работ, которые добросовестно это делают!
Заказчик принял решение взять отходы по-моим подсчетам, умножить на 2 (и для верхней сетки) и списать им эту арматуру. Строители были довольны.
А вообще, покрутила я стержни, посмотрела, мало это 3%, мало! Нужно быть суперспециалистами, чтобы в них уложиться!
Другие строители признались, что когда не хватает арматуры из-за обрезков, привозят б/у-моют, чистят-блистят ее и укладывают...Россия-Матушка!

[Tarbar]

Сообщение от janita привозят б/у

Offtop: Интересно: что они при этом разбирают...

[kulvazab]

Сообщение от janita А вообще, покрутила я стержни, посмотрела, мало это 3%, мало! Нужно быть суперспециалистами, чтобы в них уложиться!

Сергий the Билдер, 3% на "обрезки" - мало.







ед. изм. обозначение значение, мм значение, см Длина арматурного стержня, поступающего в производство
Lарм 11700 1170 Диаметр стержня

25 2.5 Длина конструкции
L 60000 6000 Ширина конструкции
B 30000 3000 Длина нахлёста
lan 1035 104 "Активная" длина стержня (длина стержня минус нахлёст)



Lарм акт=Lарм-lan
Lарм акт
1066 Полное количество "активных" стержней по длине конструкции



Nарм акт длин=L/Lарм акт
Nарм акт длин
5.625904 Количество целых "активных" стержней по длине конструкции (с округлением до меньшего целого)
Nарм акт длин 0
5 Количество перехлёстов
Nперехл
5 Длина последнего обрезанного стержня



Длина последнего поставленного обрезанного стержня



Lпосл=L-Lарм акт*Nарм акт длин 0
Lпосл 6675 668 Остаток от последнего стержня





Lост 5025 502 Количество стержней на длину конструкции (в одну нитку)


6 Длина целых стержней, уложенных в конструкцию (в одну нитку)

58500 5850 Длина арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень "нетто"

65175 6518 Отношение длины уложенной арматуры к длине конструкции



Отношение длины уложенной арматуры к длине конструкции


1.086254 Длина арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень "брутто"

70200 7020 Отношение длины затраченной арматуры к длине конструкции (на начальной нитке)


1.1700
janita, у меня получается от 5% (при малых диаметрах) до 25% (при больших диаметрах). Но это зависит не только от диаметров, но и от длины конструкции. При длине конструкции чуть более 12м на первой нитке может получиться, что отход 90%. Правда, потом он идёт на вторую нитку, и не так всё страшно. Но всё равно, в 3% не уместится никто.

[vyacheslav]

Сообщение от Ильнур . ф28-A500 L=1200. Тоже приличная арматура. Если сварить внахлест или иным образом 170 штук, это будет...очень длинный стержень.

А стоимость сварки при нахлесте 28 не считали? Варить-то надо ванной или с накладкой.

Сообщение от Ильнур .Но главное - это материальная ценность. Пусть оплатит.Понимаете ли, Заказчик создает объект, его никто за карман не дергал, пусть рискует наравне. Пусть вникает в расходы, проблемы, принимает моральное и материальное участие. Пусть сокращает, если надо, свои неимоверные дивиденды. Он, что, в игры играет - все подписано, моя хата с краю. Прием закончен, не беспокоить. Думаете, это деньги бедных людей?

Во-первых, богатые потому и стали богатыми, что считают намного лучше бедных и везде стараются урвать.
Во-вторых, работаю технадзором у заказчика и подрядчик предлагает списать ему арматуру на 4% больше, чем по ГОСТу хотя в ГОСТе и + 4,5, и -4,5 % предусмотрено.
А проектировщик заложил армирование колонны 5% и доказывает, что это нормально ссылаясь на пособие к давно отмененному СНиПу по железобетону 1974

[kulvazab]

vyacheslav, в СНиП 2003/СП-2005/Пособии в колоннах разрешено армирование до 10%. Это, видимо, о так называемом "гибком" армировании (круглая арматура). А про жёсткую (уголки, двутавры и прочая фасонина) они пока промолчали. Принцип называется "делайте как хотите, только нам мозги не массажируйте".
По ГОСТ 5781 - сами откройте и прочтите, какие там допускаются отклонения по погонным массам. Прораб принимает арматуру по массе. И списывает её тоже, соответственно, по массе. Но укладывает он её ПО ДЛИНЕ. А ситуёвина частенько бывает такая: по чертежам надо кинуть по длине балки 5 ниток такой-то арматуры. И проектировщик в спецификации добросовестно посчитал её по ГОСТ 5781. Арматуру гонят на заводе по старым фильерам, но пока укладываются в ГОСТ 5781 (по отклонениям фактического диаметра от номинального). То есть длина та же, а диаметр и масса чуть больше. Прорабу надо уложить длину, а списать-то по массе. И в конце месяца он в жопе.
Знаете, по моим скромным многолетним наблюдениям практически никто не умеет считать расход по-человечески. А потом тоннаж зависает по "черноте". А на самом деле "чёрного" тоннажа-то и нет! Да и не было никогда...

[Mauriat]

Ндаа, действительно такие тонкости...
Я тут смету "под факт" делала. И чтобы все "красиво" (в моем понимании) было, сделала так: в смете количество чуть меньше закладывала но чуть дороже. Мы - заказчики передаем подрядчику материалы в производство чуть материалов больше, нежели в смете. (объемы брались вообще прикидочно и не мной, никаких спецификаций) ну вроде как в запас, по факту. Сейчас с бухгалтерией начали списывать это все и они не заценили моего ноу-хау именно в плане оформления документации (с точки зрения закупки и употребления в работу все ок), что куплено больше. Типо закупленно может быть столько, сколько в смете и не на кг больше, за превышение прораб должен отчитаться (что собственно и сделано).
Кто нибудь может объяснить, должны ли материалы закупаться строго в сметном количестве? Вроде как, это наше дело, сколько покупать, но вот с другой стороны бухгалтерия предпочитатет 1:1, но разве так бывает?

[Трофимов Гена]

Я при сметах 1,21 закладываю ,пока не промахивался - на деле все всегда надо считать "по факту ".Тк работаем часто прям с листа ,вот и приходится ...

[kulvazab]

Mauriat, ну, Вы, блин, даёте. А бухгалтерии-то зачем всё это рассказывать? Бухгалтерия - это совсем другая сторона фронта, а Вы ей выкладываете всё по-честному. Зачем Вы им Ваше ноу-хау выдаёте? Так они, падлы, менеджерам застучат. А те - гендиректору. Дальше пошло дальше... Вам же там в один прекрасный день яйца отрежут. Ну, я бы на их месте сделал бы именно так. Свою химию по арматуре только прорабам показываю, и то далеко не всем. И то только после того, как придумал, где украсть можно.
Трофимов Гена, а коэффициент 1,21 - это что, на всё подряд? А почему не в полтора раза? Ну, ни хрена себе, у Вас там контора бешеная! Я тоже хочу так работать. Только меня мои чечены за такой развесёлый коэффициентик просто прирежут нахрен (ну, если пробьют, конечно).
Берите пример с пресвятого герра Доннера фон Веттера. Он всегда пёр вперёд и посылал всех на хрен. Считал конструкции в свободное от основной работы время. Вот был человек!
"Типо закупленно может быть столько, сколько в смете и не на кг больше, за превышение прораб должен отчитаться"
Ну, возьмите меня к вам прорабом на полгода, я же отчитаюсь. Всех обдурю, и никто ничего не узнает. Не родилась ещё та сволочь, которая меня проверить сможет.
Млять, Москва - территория бизнеса! Ой, вырвалось, извините.

[Mauriat]

kulvazab, ну что Вы так, я же написала, все ок. Наш прораб не лучше Вас, ток красиво все сделать не может.
Просто мы с бухгалтерией творим, а я самостоятельно предположила, что закупать точь в точь нереально. Если меньше - то получается, ниже качество. Вот и заложила чуть больше чем по факту. Бухи проверяли и не поняли. Да и не важно.
Я имею ввиду, допустим Заказчик и Подрядчик подписыв договор со сметой с кол-вом материалов. Материалы Заказчика. Заказчик покупает и передает материалов чуть больше нежели по смете. Почему нет? С точки зрения заказчика. Если действительно надо чуть больше и доверяем подрядчику. Теоретически?

[vyacheslav]

Сообщение от kulvazab vyacheslav, в СНиП 2003/СП-2005/Пособии в колоннах разрешено армирование до 10%. Это, видимо, о так называемом "гибком" армировании (круглая арматура). А про жёсткую (уголки, двутавры и прочая фасонина) они пока промолчали. Принцип называется "делайте как хотите, только нам мозги не массажируйте".

Дело в том, что я с Украины и у нас российские СП вроде как недействительны. Меня же при Совке учили, что при армировании больше 3% сечение становится сталежелезобетонным и совместную работу арматуры и бетона учитывать нельзя, а только отдельно.
Наверное, за 30 лет наука о железобетоне сделала большой прогресс если уже и 10% нормально

Сообщение от kulvazab По ГОСТ 5781 - сами откройте и прочтите, какие там допускаются отклонения по погонным массам. Прораб принимает арматуру по массе. И списывает её тоже, соответственно, по массе. Но укладывает он её ПО ДЛИНЕ. А ситуёвина частенько бывает такая: по чертежам надо кинуть по длине балки 5 ниток такой-то арматуры. И проектировщик в спецификации добросовестно посчитал её по ГОСТ 5781. Арматуру гонят на заводе по старым фильерам, но пока укладываются в ГОСТ 5781 (по отклонениям фактического диаметра от номинального). То есть длина та же, а диаметр и масса чуть больше. Прорабу надо уложить длину, а списать-то по массе. И в конце месяца он в жопе. Знаете, по моим скромным многолетним наблюдениям практически никто не умеет считать расход по-человечески. А потом тоннаж зависает по "черноте". А на самом деле "чёрного" тоннажа-то и нет! Да и не было никогда...

А я как заказчик тут при чем? Это ведь головная боль генподрядчика который договаривался с заводом, принимал у него по весу и факту, и у него же получал скидки о которых мне ,естественно, не сообщил.
Вот если бы я как заказчик поставлял арматуру, тогда это моя проблема.
А вы с заказчиком подписывали подобные акты по перевешиванию арматуры?
И еще вопрос немного не в тему. У нас в договоре с подрядчиком записано, что при минус 10 он может не работать. Он хочет эти дни актировать.
Что это ему дает кроме переноса сроков? Неужели хочет с нас денюх срубить?

[kulvazab]

Mauriat, казалось бы, тема смешная на первый взгляд. Но очень объёмная. А прораб просто не имеет времени этим заниматься. У него своих проблем хватает. Я лет шестьиили семь работал прорабом, помню, что это такое. Если Ваш заказчик закупает материалы сам по объёмам, которые он получил от проектировщиков, то Ваша контора почти наверняка "влетит" по перерасходу. Зачастую проектировщики считают почти от балды (я сам этим занимался 10 лет). Но крайним почему-то оказывается прораб. Вот за прорабов мне обидно. Последний год пересчитываю объёмы и немного ахаю и охаю. Пока решил спасать прорабов дебильным, но очень действенным способом:
1 Считаю объёмы максимально точно, но никому это не показываю. Экселевский файл №1
2 Показываю расход прорабу
3 Вместе чешем репу, где он "влетит" по материалу
4 Потом я уже без участия прораба прячу доп материал. То есть делаю другой экселевский файл №2
5 Топаю к главному инженеру
6 Если главный инженер захочет изобразить проверку, дарю ему свой экселевский файл №2, который иногда весит больше метра. "Проверяй, Дядя..."
7 Главному инженеру тут же становится плохо, и он подписывает акт доп списания.
Прораб спасён, арматура уложена, бетон залит, все рады. Правда, убытки терпит Ваша контора. Один чёрт материалы, неучтённые проектировщиком, покупаете Вы. Ну, это если Вы - Гена. А если Вы - заказчик, то Вам вообще плевать. У Вас есть смета, прошедшая экспертизу и подписанный договор с Геной. И Гена хрен куда дёрнется. Смета обычно прилагается к договору.

Сообщение от vyacheslav Наверное, за 30 лет наука о железобетоне сделала большой прогресс если уже и 10% нормально

Я бы так критично-ехидно не высказывался. И при "совке" делали иногда большие проценты армирования. Правда, очень редко. И в основном в сборняке, когда вы колонну льёте лёжа и вибрируете на вибростоле, а не булавой на стройке зимой ночью в вертикальном положении. А в монолите как-то раз видел колонну 400*400. Армировалась она так:8D40+4D25! Плюс ванная сварка. Вот это была песня. Это надо было видеть. Жаль, фотоаппарата не было.

[Mauriat]

Сообщение от kulvazab Главному инженеру тут же становится плохо, и он подписывает акт доп списания. Прораб спасён, арматура уложена, бетон залит, все рады. Правда, убытки терпит Ваша контора. Один чёрт материалы, неучтённые проектировщиком вы покупаете.

Объемы вообще никто не считал. Нету их. Есть перечень работ и закупленные материалы... Прорабу не влетит, внутри все согласуем. Просто цифру уже "утвердили" вроде как и переделывать уже не хочется. По деньгам все нормально, все равно по стоимости заложено больше, чем по факту. Я просто перестаралась. И вот хочу узнать на сколько с внешней стороны.

Можно ли покупать материалов больше, чем по смете и если нет, то где это описано?

Сообщение от kulvazab Если Ваш заказчик закупает материалы сам по объёмам, которые он получил от проектировщиков, то Ваша контора точно "влетит" по перерасходу.

Что значит "влетит"? Внутри? Перед налоговой? Перед УБЭПом?

Вот интересно еще что, есть смета, а есть коммерческое предложение. Мы один раз делали, мне вообще сказали все материалы в расценку засунуть. Вот подписали бы - как потом материаы бы списывали?
Я как то была убеждена что в слово "смета" близко к "наметать", "приметить". Там заложены резервы, запасы, т е определить цену договора. И вот на практике осознаю, что это такой важный документ, что даже при согласии/желании Заказчика, бухгалтерия попадает под риск показать фирму недобросовестной.

[kulvazab]

Сообщение от vyacheslav Дело в том, что я с Украины и у нас российские СП вроде как недействительны. Меня же при Совке учили, что при армировании больше 3% сечение становится сталежелезобетонным и совместную работу арматуры и бетона учитывать нельзя, а только отдельно. Наверное, за 30 лет наука о железобетоне сделала большой прогресс если уже и 10% нормально А я как заказчик тут при чем? Это ведь головная боль генподрядчика который договаривался с заводом, принимал у него по весу и факту, и у него же получал скидки о которых мне ,естественно, не сообщил. Вот если бы я как заказчик поставлял арматуру, тогда это моя проблема. А вы с заказчиком подписывали подобные акты по перевешиванию арматуры? И еще вопрос немного не в тему. У нас в договоре с подрядчиком записано, что при минус 10 он может не работать. Он хочет эти дни актировать. Что это ему дает кроме переноса сроков? Неужели хочет с нас денюх срубить?

Ну, это вряд ли. Что он с Вас срубить сможет? Вы же за погоду не виноваты. Хотя вот при минус 10 мы работаем без особых проблем. А вот при минус 20-25 - капут. Заводы гарантируют эффективность своих добавок, как правило, до минус 15. А дальше - на Ваш риск. То есть никак. Грейте...