[Aragorn]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет? Получается, что если воспринимать здание, как товар, то где-то что-то не так, что-то не в порядке. А люди, покупая квартиру в здании, должны знать, что через 10-15 лет у них в трехслойной кладке вообще может не быть утпелителя. Т.е. они за свой счет должны буду чинить стены, но им про это никто не говорит!!! Далее, с учетом того, что теперь в каждой квартире будет стоять теплосчетчик, можно будет посчитать, что человек переплачивал за отопление, допустим за 5 лет из-за того, что утеплитель или изменил свои свойства или вообще испарился, допустим 100 тыс. рублей. Ладно, раньше все это раскидывалось на всех собственников, а теперь, получается, что чем больше у собственника квартиры наружных стен, тем больше он платит... Но покупателю квартиры про это никто не говорит.
А вот я бы пошел в суд, если бы обнаружил такое. Только на кого подавать: на Минрегион? Экспертизу? Строителей? Проектировщиков? Производителей утеплителей?
Предлагаю обсудить данную проблему.
Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет. Не пора ли где-нибудь написать норму или закон, а то какой-то обман потребителей получается.

[DEM]

Вообще то у минераловатного утеплителя Гарантийный срок по более будет...
Обращаю Ваше внимание Гарантийный Срок службы.....

[Aragorn]

Цитата из ИНЕТА:

Хотя производители минераловатных утеплителей указывают срок службы до 50 лет, практика применения материала показывает, что в случае отклонения от технологии установки минвата служит считанные годы. В идеальных условиях при соблюдении всех требований по установке срок службы не превышает 8 — 10 лет. Известно, что уже через год после установки минваты показатели теплопроводности ухудшаются до 40%.

Знакомые строители вскрывали панельку с минплитой спустя 15 лет службы. Вместо минплиты - труха. Несколько еще подобных историй слышал.
Как можно гарантировать срок службы утеплителя 50 лет? Как это делается, кто знает? Расчет какой-то или испытания? Опять же 50 лет - при каких условиях эксплуатации (температура, влажность, периодичность замокания и замерзания и др). Или должны писать - 50 лет для всех климатических регионов в РФ и влажности 100%.
Сразу же еще больше вопросов появилось.

[DEM]

Aragorn
Ну давайте еще ссылки, а то тут пишут, что можно причинное место в 2 раза увеличить.....

[Engineer SV]

Сообщение от Aragorn Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет

Экструдированный полистирол тоже не панацея. Против него категорически против пожарники.Посмотрите каменные ваты,базальтовые. У них гарантия 50 лет. Тоже не 100лет,но уже лучше пенопласта. Пенопласт ведь очень токсичен. И сгорает за минуты. Много роликов в сети с горящими пенополистирольными фасадами. Я архитекторам,с которыми сотрудничаю,рекомендую только негорючий утеплитель. И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.
А по поводу малого срока службы утеплителя,так у пеноплекса вообще 25 лет гарантия, в лучшем случае. Несмотря на это только он и применяется в цокольных конструкциях. Раньше ведь не было всей этой строительной химии. Был керамзит -утеплитель. Устарел.
Стены кирпичные 780мм наружные были, а были и больше метра. Вот кирпич долгожитель. Но ...
По поводу юридической составляющей всей этой истории, так ведь после определенного срока службы здания проводится капремонт с применением эффективных материалов уже на тот период,когда капремонт проводится. Это все прописано. Так-что вам скорее всего так и ответят, те к кому вы обратитесь с претензией по по поводу нарушения прав потребителя.

[Stierlitz]

Engineer SV

И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

а вот мне ни капельки непонятно

[DEM]

Сообщение от Engineer SV Я архитекторам,с которыми сотрудничаю,рекомендую только негорючий утеплитель. И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

Блина, жесть.....
Хочется посоветовать, взять кирпич и разбить об голову.....
Так десантура делает....
Думаю понятно почему, большинство сторожил со мной согласится, думаю понятно почему, нет да?????

[иваниваныч]

Сообщение от Engineer SV И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

Для меня тоже загадка, зачем это ему быть паронепроницаемым...
А насчет гарантийного срока в 50 лет для минваты - так можно и 150 написать с тем же успехом. За 50 лет или осёл, или падишах помрёт.
50 лет она, может, и простоит, но теплотехника в разы упадёт. Поэтому имеет смысл закладывать в проекты только конструкции, где утеплитель легко заменяем - вентфасад, например.

[Stierlitz]

Сообщение от DEM Блина, жесть..... Хочется посоветовать, взять кирпич и разбить об голову..... Так десантура делает.... Думаю понятно почему, большинство сторожил со мной согласится, думаю понятно почему, нет да?????

+5
тут смайлик есть подходящий

[ShaggyDoc]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет?

Подумаешь, вопрос... Да потому кому-то хочется кушать хлеб с толстым слоем икры.

Никакой долговечный материал по действующим нормам на нормативные сопротивления не пройдет. Кирпичная стена, например, должна быть толщиной в 4 кирпича минимум. Фактически подавляющее количество существующих зданий сейчас имеет сопротивление ограждающих конструкций в 3-8 раз меньше нормативного.

Одновременно с вводом в действие таких норм развернута кампания по энергетическому аудиту. В результате практически для всех обследованных зданий предусматривается дополнительное утепление всякой хренотенью, которая недолго прослужит.

То же самое делается для проектируемых зданий - без дополнительных утеплителей ни одно жилое или общественное здание экспертизу не пройдет.

Разумеется, всё это сделано не просто так, а за большие деньги, отстегнутые заинтересованными производителями. Попытались было в СНиП ввести понижающие коэффициенты к нормативным сопротивлениям, так актуализированная редакция зависла благодаря лоббистам.

Ну, а то, что здания через 15-30 лет будут разваливаться, никого из лиц, принимающих решения не волнует. Они-то здесь жить не будут.

[Евгений Д.]

кстати расходы на отопление в современных домах с утеплителем и старых домах примерно одинаковы. ВОПРОС, если нет разницы - зачем платить больше???

[Engineer SV]

Сообщение от Engineer SV Я архитекторам,с которыми сотрудничаю,рекомендую только негорючий утеплитель. И еще важно,чтобы он был паронепроницаем. Думаю,понятно почему.

В посте №5 была допущена мною ошибка. Утеплитель конечно должен быть паропроницаем.Чтобы не было конденсата, скопления влаги. А вот пенополистирол как раз паронепроницаем, потому с ним проблемы. Не проверил пост перед отправкой,так вышло.

Сообщение от DEM а, жесть..... Хочется посоветовать, взять кирпич и разбить об голову..... Так десантура делает.... Думаю понятно почему, большинство сторожил со мной согласится, думаю понятно почему, нет да?????

Ну а по поводу вот этого,что могу сказать. Если заметили ошибку,не надо так реагировать. Задайте вопрос в нормальном виде и вам ответят.

Вот эти фразы

"большинство старожил с чем-то там с вами согласятся..."

Пусть они сами напишут. Хорошо?
И еще у меня просьба озвучить причину ,из-за которой

большинство старожилов

согласятся с вашим советом

взять кирпич и разбить об голову.....

guliaevskij

а вот мне ни капельки непонятно

Я надеюсь снял ваш вопрос.

[swell{d}]

Проектировали кап.ремонт школы 1949года постройки.
Обшили фасад ватой, 10см. Мощность на отопление снизили в 3 раза.
П.С. Правда с учётом вентиляции вышли на теже цифры

[вейко]

а бетон? как от морозостойкости как перейти к сроку годности? это сложные вопросы

касательно трухи в стенах, госты меняются в том числе для минваты например ужесточаются нормативно
требования к хим.составу волокон что дает более длительный срок службы
в совецкое время было много дурных экспериментов- сыпали в стройматериалы отходы всякие вот и басня
о трухе тоже обязана такому эксперименту(непомню что конкретно добавляли)


повышение R стен при наличии окон дающих в 3раза больше расхода на площадь мало эффективно

[Бармаглотище]

Offtop: Но и запотевшие окна - не совсем то же самое, что конденсат на стенах.. =))

[DEM]

Offtop: Engineer SV
Ну вот так вроде ничего....
Кирпич можно оставить всторонке....
Правда лучше убрать из лексикона фразу, "Думаю понятно почему", это обычно школото пишет чтобы придать важности своим словам и говорят это с заговорщицким видом...
Думаю понятно почему

[Axe-d]

Сообщение от Engineer SV В посте №5 была допущена мною ошибка. Утеплитель конечно должен быть паропроницаем.Чтобы не было конденсата, скопления влаги. А вот пенополистирол как раз паронепроницаем, потому с ним проблемы. Не проверил пост перед отправкой,так вышло.

Да ничего никому утеплитель не должен. Основная нагрузка по удалению влаги из воздуха в помещениях ложится на вентиляцию. "Помощь" ограждающих конструкций не превышает 3%. Все страшилки про дышащие и недышашие дома оставьте манагерам.

Относительно срока службы - мое имхо коли все так с утеплителями неясно, но при этом без них нельзя, то следует проектировать прежде всего ремонтнопригодные ограждающие конструкции, т.е. допускающие относительно простую замену утеплителя.

[Smeta]

Проще поменять климат в России чем начать строить правильно...

[Engineer SV]

Сообщение от Axe-d Да ничего никому утеплитель не должен. Основная нагрузка по удалению влаги из воздуха в помещениях ложится на вентиляцию. "Помощь" ограждающих конструкций не превышает 3%. Все страшилки про дышащие и недышашие дома оставьте манагерам.

Да,но есть еще точка росы. Провертиванием с помощью форточки не решите этот вопрос. Пришли сейчас к вентфасадам. Воздушный зазор в конструкции утепления стены очень даже помогает. Здесь уже вопросы теплофизики. Спецы-теплофизики лучше разъяснят нюансы. Но для воздухообмена в толще пирога утепления стены не должно быть герметично закупоренных элементов. Это к слову о паропроницаемости утеплителя. И замена вентфасада со временем ,мне кажется ,возможна и проще замены оштукатуренного утеплителя. Хотя лично мне по духу старые здания со стенами в 3,5 кирпича.
Но, прогресс рождает новые решения.

[Axe-d]

Сообщение от Engineer SV Да,но есть еще точка росы. Провертиванием с помощью форточки не решите этот вопрос.

надо таким образом подбирать толщину утеплителя, чтобы на границе "стена-утеплитель" никогда не образовывался температурно-влажностный режим, соответсвующий "точке росы".

Сообщение от Engineer SV Но для воздухообмена в толще пирога утепления стены не должно быть герметично закупоренных элементов. Это к слову о паропроницаемости утеплителя.

Не надо мешать в кучу паропроницаемость и воздухопроницаемость.