[tentovic]

СП 294.1325800.2017

1. Метод расчета.

При использовании вычислительной
техники необходимо учитывать действительные условия работы конструкций и
рассчитывать их как единые пространственные системы. При больших пролетах или высоте
здания и сооружения, при мембранных покрытиях и т. п. учитываются неупругие
деформации стали, деформированные схемы и геометрическая нелинейность.

В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Нормы РФ считают нормой де-факто (кто сейчас считает без техники?) расчет сооружение как единой пространственной системы. Слово "Необходимо" означает, что по другому на ЭВМ считать нельзя.
В ряде отдельно оговоренных условий, считать необходимо с учётом деформированной схемы и геометрической нелинейности.
Методика проверки элементов (после получения усилий из расчета пространственной схемы с учетом геометрической нелинейностью) никак отдельно не оговаривается.

2. Несовершенства.

При вычислении значений коэффициентов ф для разных типов (а, b, и с) поперечных
сечений в соответствии с таблицей 7 СП 16.13330.2017 начальные несовершенства eb
принимались по формуле 16.

Данные несовершенства имеют случайный характер и подчиняются статистическим
закономерностям, поэтому значение начальных несовершенств следует принимать на
основании статистических исследований случайных величин отклонений, полученных из
опытных данных. В формуле (16) первое слагаемое учитывает неправильность
центрировки, а второе - начальное искривление стойки (погибь).


В нормах РФ несовершенства, как инструмент явно применяемый разработчиком, отсутствуют.
Частые упоминания в СП термина "Несовершенства", носят исключительно информационно-познавательный характер и рассказывают о том, как они были учтены в коэффициентах формул.

3. Расчетные формулы.

В нормах РФ. при проверке устойчивости, учитываются только местные изгибные отклонения элементов.

4. Выводы.

При расчете пространственной схемы с учетом геометрической нелинейности по нормам СП, геометрическая нелинейность будет учтена дважды - при определении усилий в элементах и при проверке элементов (и на прочность, и на устойчивость).
Последствия такого двойного учета будут несколько смягчены тем фактом, что несовершенства не являются прямым инструментом проектировщика. Именно (и только) влияние несовершенств в деформированной схеме не будет учтено дважды.

ЕВРОКОД

1. Метод расчета.

5.2.1 Влияние деформированной геометрии конструкции
(1) Внутренние силы и моменты в общем случае могут быть определены с применением:
— расчета по теории первого порядка, использующего начальную геометрию конструкции;
— расчета по теории второго порядка, учитывающего влияние деформаций конструкции.
(2) Эффекты деформированной геометрической схемы (эффекты второго рода) следует
рассматривать в случае, если они значительно увеличивают внутренние усилия или значительно
изменяют работу конструкции.
(3) Расчет по теории первого порядка может применяться для конструкции, если увеличением
соответствующих внутренних сил или моментов или любым другим изменением работы конструкции,
вызванными деформациями, можно пренебречь.


Не берусь судить, насколько точно русский перевод отражает игру слов в тексте оригинала, но тем не менее... "Следует" - означает отсутствие вариантов, а "Может" - означает допустимость (с рядом ограничений) к альтернативному применению наряду с основным методом.

2. Несовершенства.

В еврокоде несовершенства являются прямым инструментом проектировщика. Подробно расписано, как, к чему и когда они должны быть приложены.
Часть несовершенств еврокода, определяемая как "местные несовершенства стержней", полностью совпадает с определением несовершенств в СП и также (как в СП) учтена в формулах расчета на устойчивость.

3. Расчетные формулы.

(2) Эквивалентные геометрические несовершенства, см. 5.3.2 и 5.3.3, должны приниматься со
значениями, отражающими возможные эффекты всех типов несовершенств, за исключением тех
эффектов, которые включены в формулы проверки прочности (?) элемента, см. 5.3.4.
(3) Должны быть приняты во внимание следующие несовершенства:
а) общие несовершенства рам и систем связей;
б) местные несовершенства отдельных элементов

(1) Местные изгибные отклонения элементов учтены в формулах определения несущей
способности элементов по устойчивости, см. 6.3.
(2) При расчете устойчивости элементов посредством расчета по теории второго порядка
согласно 5.2.2(7)a), следует учитывать отклонения сжатых элементов e0 согласно 5.3.2(3)б), 5.3.2(5)В
или 5.3.2(6).
(3) В расчете по теории второго порядка, учитывающего потерю устойчивости плоской формы
изгиба элемента, отклонения можно принимать равными ke0,d, где e0,d — эквивалентное начальное
изгибное отклонение в плоскости наименьшей жесткости рассматриваемого профиля. В общем
случае дополнительное закручивающее отклонение учитывать не следует.

(6) При выполнении статического расчета для определения концевых сил и моментов,
используемых при проверках элемента согласно 6.3 ( это устойчивость - прим. автора), местными изгибными отклонениями можно
пренебречь.

5.2.2 Устойчивость рам
(1) Если согласно 5.2.1 должно быть принято во внимание влияние деформации конструкции,
то учет этого влияния и проверка устойчивости конструкции выполняется по указаниям (2) – (6).
(2) Проверка устойчивости рам или их частей должна быть произведена с учетом несовершенств
и эффектов второго рода.
(3) Эффекты второго рода и несовершенства могут учитываться в соответствии с типом рамы
одним из следующих способов:
а) с помощью статического расчета;
б) частично с помощью статического расчета и частично с помощью проверки устойчивости
отдельных элементов согласно 6.3;
в) для основных видов напряженно-деформированного состояния — проверкой устойчивости
отдельных элементов, согласно 6.3, с использованием расчетных длин, соответствующих форме
общей потери устойчивости конструкции.

В случае выполнения расчета с учетом геометрической нелинейности и несовершенств, проверка на устойчивость рам может быть выполнена по трем вариантам:
- отдельная проверка элементов на устойчивость не производится;
- производится проверка на устойчивость только части элементов;
- производится проверка на устойчивость всех элементов с использованием расчетных длин.
Условия применения одного из вариантов обуславливаются типом рамы (см. цитату ниже).

(7) В соответствии с (3) устойчивость отдельных элементов должна быть проверена следующим
образом:
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4) полностью учитываются при статическом расчете конструкции, то проверка
устойчивости отдельных элементов согласно 6.3 не требуется;
б) если эффекты второго рода в отдельных элементах или некоторые несовершенства
отдельных элементов (например, отклонения элемента при потере устойчивости при продольном
изгибе и/или потере устойчивости плоской формы изгиба, см. 5.3.4) не учитываются полностью в
статическом расчете, то должна быть проверена устойчивость отдельных элементов согласно
соответствующим критериям по 6.3 на воздействия, не включенные в статический расчет.

4. Выводы.

При расчете пространственной схемы с учетом геометрической нелинейности по нормам еврокода, геометрическая нелинейность при проверке элементов на устойчивость будет учтена дважды. Если буквально понимать. За исключением расчета на устойчивость рамы определенного типа (?). В двойном учете геометрической нелинейности не будут принимать участия (как и в расчете по СП) местные несовершенства элементов (изгибные несовершенства стержней).
Если понимать термин "Рама" достаточно широко, то геометрическая нелинейность при проверке элементов на устойчивость НЕ будет учтена дважды. А для расчета элементов "выпадающих" из полного учета эффектов второго рода (к примеру. шарнирный сжатый стержень?) будет выполнена проверка по формулам.
Как это (примерно) выглядит на практике? - Убираем все местные (изгибные) несовершенства стержней, оставляем только "отклонение от вертикальности" для колонн, еще что-то для "связей обеспечивающих устойчивость балок и сжатых элементов". Считаем, радуемся результату. Под занавес считаем по формулам (на устойчивость) что-типа шарнирных сжатых стержней не являющихся связями (?).

[tentovic]

Ziabz

Вроде билинейная для пластики? Голова уже пухнет от экспресс-освоения

[Denbad]

Сообщение от IBZ Многовато, но не суть.

Упс, я на нолик промахнулся ...

Сообщение от tentovic бла-бла-бла делим на расчетную длину в кв.

Интересно, какая расчетная длина арки как целого стержня в её плоскости для этой формулы?

[tentovic]

Сообщение от Denbad Интересно, какая расчетная длина арки как целого стержня в её плоскости для этой формулы?

Довольно странные ваши слова...
Арка сквозная. В плоскости расчетная панели принимается равной геометрической. Из плоскости - расстоянию между раскреплениями.

[Denbad]

Сообщение от tentovic Арка сквозная. В плоскости расчетная панели принимается равной геометрической.

Для панели да.
А общая устойчивость сквозного стержня как целой конструкции. Повторюсь, как правило арки бахаются из-за не учета этой проверки.

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Арка сквозная.

А как единого стержня не надо считать? Кстати да а кукую расчетную длину принимать для арки в своей плоскости(не важно как единого стержня для сквозной или сплошной)? по длине дуги? это офигеть как много и что-то подсказывает что это не так. Если мы считаем арку как стойку, то вроде логично от опоры до опоры по дуге, но арка как бы и не совсем стойка, и не совсем при этом балка

[tentovic]

Сообщение от vedinzhener А как единого стержня не надо считать?

Нет, не надо. У нас нелинейный расчет и модуль STABILITY.
Если бы вручную мучали, тогда - да. Теоретически. Никто же этим никогда не занимался. Ну считал я мачты для цирков пару раз такой методой. так там это проще.
А так, нагрузки несимметричные есть, оценки деформированных схем достаточно.
В STABILITY арку считал для определения расчетных длин "разрезной панели". Все там нормально.
Из моих арочников ни один (наштамповали уже не одну сотню, пожалуй), насколько знаю, за 17 лет не грохнулся. При всем рискованном суточном максимуме снеговой. Даже "учебно-тренировочная" первая пара, где были скопированны ошибки канадцев в железе под натяжку тента - стоят. Сибирь, Алтай...
А на упавших арочниках в 99% случаев всю картину покажет простейший статический расчет.

[Ziabz]

я вот не пойму что вам надо?

----- добавлено через ~3 мин. -----
так
можно все упростить, так че у тя там нелинейно?

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Нет, не надо. У нас нелинейный расчет и модуль STABILITY.

Сообщение от tentovic Из моих арочников ни один (наштамповали уже не одну сотню, пожалуй), насколько знаю, за 17 лет не грохнулся.

ну таки от нас что надо тогда, раз все хорошо?

[Бахил]

Offtop: ...шоколада и 3,14... Ну не желает чел самостоятельно лохануться - надо бы и несколько форумчан прихватить.

[румата]

Сообщение от vedinzhener ну таки от нас что надо тогда, раз все хорошо?

Что б сказали на какой минимум кнопок нужно нажать в программе для обеспечения надежной устойчивости каркаса здания.
Ну примерно так, как говорят в обучающих роликах по RFEMу...

[IBZ]

Сообщение от tentovic По EC плотность свежевыпавшего - 1 кН/м3, уменьшенная снеговая - 20 кг. 0,2 кН/0,01=20 см свежевыпавшего. А 50 см это 50 кг.

А где Ваши тентовые конструкции, собственно, строятся. Если в РФ, то и извольте пользоваться российскими данными.

[tentovic]

Вот прорвало!
Все просто. На любом форуме, помимо меряющихся размерами эго "специалистов", как правило встречаются (их меньше) эрудированные, способные к логическому мышлению люди. Ну вот так настроена матрица этого мира
На их помощь и возложил азъ упования свои. И не обманулся. Ибо негоже человеку вариться в собственном соку, аки сферическому коню в вакууме.
Что мне было нужно? - Правильный алгоритм, последовательность действий для расчета тентовых конструкций по СП (для РФ) и EC (для РБ).
Задачи бывают разные: легкие арочники под условную снеговую 20 кг/м2, тяжелые под полную (реже), сейчас вообще - палатка под мостовой кран
Поти все, с большего, срослось, есть мелкие нюансы с несовершенствами. Будем решать задачи по мере поступления.

Сообщение от IBZ А где Ваши тентовые конструкции, собственно, строятся. Если в РФ, то и извольте пользоваться российскими данными.

Если отношение к проектированию и изготовлению палаток стает таким же, как к капитальным зданиям и тема покроется махровым формализмом и всеми сопутствующими издержками... То, с высокой вероятностью, произойдут две вещи.
Во-первых, стану не нужен я, их проектированием займутся нормальные ПГС-ники. Во-вторых, не станут нужны сами палатки.

[IBZ]

Сообщение от tentovic Во-вторых, не станут нужны сами палатки.

Те есть фото из поста 13 - это всё палатки ?

[tentovic]

Сообщение от IBZ Те есть фото из поста 13 - это всё палатки ?

Не цепляйтесь к терминам. Вот так я обобщенно-собирательно обозвал ТЕНТОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ
По-свойски. Звучит не так внушительно, так и мы люди скромные.

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Если отношение к проектированию и изготовлению палаток стает таким же, как к капитальным зданиям и тема покроется махровым формализмом и всеми сопутствующими издержками...

дык можно строить все на "глаз" зачем собственно что-то считать или голову включать? ну подумаешь 50кг снега на башку упало, так это не смертельно однако или дорогой машине под такой конструкцией капот помяло все ж отремонтировать можно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tentovic легкие арочники под условную снеговую 20 кг/м2,

и да условного снега не бывает, природе не прикажешь мол дай мне 20кг, а больше не надо , вот нормы нам как бы и регламентируют сей момент, хотя бы для того чтобы свою ж...пу прикрыть случись что

[tentovic]

Можно ударять себя пяткой в грудь и предлагать провести особо изысканные расчеты, но практика в отрасли такова, что палатки либо вообще не считают, либо считают из рук вон. Да даже и не это.... Сам не великий математик. Самоочевидных вещей не понимают люди.

Арка, к поясу которой "прибит" тент. Верхний пояс раскреплен: один раз укосами и еще один раз - тентом (при условии, что он достаточно преднапряжен). На арках перед/за этой, верхний пояс не раскреплен нигде, никак, никогда.
А вот такие, уже казахи, поставили связи в торцевом блоке.


Так что теперь, просвещенный, вдобавок, специалистами с DWG.RU, буду мнить себя великим расчетчиком И согреваться от этой мысли темными зимними вечерами.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от vedinzhener природе не прикажешь мол дай мне 20кг

Не прикажешь. Она сама разберется и не даст на мои тенты даже и 14! Надо только не принуждать ее к 180 кг

Сообщение от vedinzhener хотя бы для того чтобы свою ж...пу прикрыть случись что

За 25 лет я подписался под чертежами... кажется дважды. И второй раз, под чужими (КМ) - зря. Не нужно было этого делать. Ну вот, не могли разобраться на монтажной площадке и прислали чертеж части сквозной арки. Сам не успевал, полную до шайбы, трехмерку в dwg отдали "ПГС-нику с дипломом" сделать КМД. КМ тоже специалист ПГС делал Вместо того, чтобы сделать в акаде слепок с 3D (3 минуты макс.) и с ним работать (образмеривать и пр.), профи мерял трехмерку, потом сам что-то рисовал. Потерял уголки для стыковки с соседней монтажной частью (я их потом на верхней арке нарисую, мне так удобней), косую пластину с широкой частью в месте изгиба нарисовал узкой прямоугольной, в размере на ее приварку промахнулся на 35 мм. И так на палатках везде и во всем (почти). "Схватил деньги - убежал". Если упадет, доказывать что-то таким же специалистам, скорее всего, будет бесполезно. Любая подпись - риск. Прикрытие ж... Есть "сериал Уловка 22", в нем американский стреляный ас летал голым задом на сковородке (типа бронезащита). Потенциальный камикадзе. Нужны специально обученные люди, профессиональные зитц-председатели (ой!), готовые понести риски и неудобства. А честный жулик инженер - просто сделать все по совести

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Прикрытие ж... есть "сериал Уловка 22", в нем американский стреляный ас летал голым задом на сковородке (типа бронезащита). Потенциальный камикадзе. Нужны специально обученные люди, профессиональные зитц-председатели, готовые понести риски и неудобства.

сегодня ничего не употреблял? только честно скажи здесь все свои

[IBZ]

Сообщение от tentovic но практика в отрасли такова, что палатки либо вообще не считают, либо считают из рук вон.

Ах это, оказывается, практика в отрасли. Жалко мне хозяйку манежа - она думает, что ща сменит поставщики и ... Бедные наездники, несчастные лошадки .

[румата]

Сообщение от tentovic Так что теперь, просвещенный, вдобавок, специалистами с DWG.RU, буду мнить себя великим расчетчиком И согреваться от этой мысли темными зимними вечерами.

Странный сарказм. Вам не раз уже все по делу было сказано, но Вы почему-то упорно ищете в этом подвох. Ну даже если Вы и учтете геометрическую нелинейность дважды и что? Ничего же плохого от этого не случится. Чего темы-то плодить бестолковые?

Сообщение от tentovic Она сама разберется и не даст на мои тенты даже и 14!

Интересно откуда такая уверенность? Возможно при определенном очертании покрытия и получится такое значение в некоторых зонах, но базовое значение 180 все равно необходимо принимать по норме. Иначе грош цена всем остальным Вашим расчетам.

Сообщение от tentovic А честный жулик инженер - просто сделать все по совести

Мне думается эта реплика логически никак не связана с предыдущей цитатой. Т.к. честный инженер не будет выдумывать свои 14кг снега а примет его по норме.

Сообщение от IBZ Ах это, оказывается, практика в отрасли.

Да. Это практически так же как с теплицами. Кто во что горазд лишь бы было дешевле чем у конкурента.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Ах это, оказывается, практика в отрасли. Жалко мне хозяйку манежа - она думает, что ща сменит поставщики и ... Бедные наездники, несчастные лошадки .

Это бизнесмены. Их просчитать не так сложно, как коровник, к примеру. Простейшая схема... Штрафников погнали в атаку по минному полю (нет, ничего не принимал). Умные стали просчитывать риски, упали в кусты. Тупые ломанулись, подорвались. Но не все. Кто в чужой блиндаж ворвался - тому орден, трофеи, блэкджек, шлюхи, шале, горные лыжи, яхты и пр. Тут не надо переоценивать личные качества. Ну, склонность к глупым авантюрам. А так... Случайность и статистика! Ну и вот так, отсеивая самых умных, новая Россия и получила своих олигархов и ведущих (ее в светлое будущее) политиков. А вы думали, почему они такие смелые и решительные? То-то!
Ну и вот, за четверть века ко мне ОДИН раз пришел владелец загородной базы отдыха, все оговорил, забрал проект и пошел с ним к производителю! То есть, владелец был один, а заходил (с интервалом в несколько лет) дважды. Подозрительно рациональное поведение!
Хозяйку, конечно жалко. Но не очень. 90% таких хозяек идут туда, где дешевле, даже не пытаясь разобраться (или посоветоваться с тем, кто разбирается) - почему дешевле и что ей продадут. Один жулик менеджер проникается доверием к другому. Ну вот костюм у него дорогой, офис богатый, часы и машина - эксклюзив. Договариваются... как вор джентельмен с вором джентельменом, по понятиям И формируют "практику в отрасли". И не только в этой отрасли.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Странный сарказм. Вам не раз уже все по делу было сказано, но Вы почему-то упорно ищете в этом подвох. Ну даже если Вы и учтете геометрическую нелинейность дважды и что? Ничего же плохого от этого не случится. Чего темы-то плодить бестолковые?

Ну вот такой юмор у меня! Подвоха не ищу. Искренне признателен... троим (может кого и забыл - пардон) пользователям форума за то, что придали правильное направление моим поискам истины

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от румата Интересно откуда такая уверенность? Возможно при определенном очертании покрытия и получится такое значение в некоторых зонах, но базовое значение 180 все равно необходимо принимать по норме. Иначе грош цена всем остальным Вашим расчетам.

Почему вы сформировали такое странное представление о нагрузках во всех моих расчетах. Многое считаю на полную. Если клиенту принципиальна экономия и он решает чистить покрытие, плюс чувствую нюхом (но в приоритете - чистить покрытие) что полной снеговой все же не будет, задавал на большую мембрану (не арочник) 50% полной снеговой.
Хотя бывали и анекдотические случаи. Просили рассчитать (и нарисовать апосля), сколько выдержит сооружение, исходя из условия, что оно весит ...цать тонн. В практическом смысле, от этого показателя зависела доза успокоительного, все все понимали. Времена такие, приходится гибкость проявлять.