Можно применять утеплитель пенополистерол в скатной кровле, в пространстве между профлистом и дер. стропилами (профлист, зазор, пенополистерол) и почему пенополистерол не применяют в вентилируемых фасадах??

[андрей1]

Все зависит от степени огнестойкости здания, а соответственно от предела огнестойкости его несущих конструкций (здесь стропила). Это надо смотреть СНипы - пожарный и на жилые (общественные, производственные) здания.
В любом случае описанная вами система утепления крыши - нелучший вариант. Полистирол очень пожароопасный материал, и при горении выделяет ядовитый газ. Даже если СНип позволит применить пенополистирол, лучше использовать минеральную вату. Потом - стык между стропилиной и листом полистирола практически невозможно выполнить плотным - получается мостик холода и как следствие -повреждение стропил. Можно пустить ниже стропил еще один слой утеплителя, чтобы перекрыть эти неплотные стыки, но это все припарки. Такая крыша - не есть хорошо. Хотя и дешевле.
А по поводу фасадов - не знаю, я применял при утеплении кирпичных стен.

Это имеет смысл только в мансардной скатной кровле- эксплуатируемый чердак
пннополистирол-между деревянных стропил (стыки запенить), полиэтилен, 2 слоя гипсокартона ( 20 мм) в разбежку (это для пржарников).

[Perezz!!]

1. Можно.
2. Потому что его сложно запихивать между металлической конструкцией и более сложно закреплять, чем плиты из минваты.

А у минваты, тоже есть недостаток, кстати, кто незнал: выветривание. Не секрет, что в этих фасадах делают щели, чтобы проветривался утеплитель. Так вот минвата выветривается при достаточной разнице отметок низа и верха фасада. Есть целые тома научных исследований по этому поводу. Ну там, знаете ли, зависимости скорости потоков воздуха внутри системы от температуры наружного воздуха, давления, разницы высот и т. п.
Короче, возможно, от столь модного нынче "примбамбаса" в архитектуре, в скором времени будут отказываться... :roll:

очень пожароопасный материал

- это непрофессиональный термин. Такого понятия нет!
Строительные материалы могут быть (СНИП 21-01-97*):
1. по горючести:
Г1 (слабогорючие);
Г2 (умеренногорючие);
Г3 (нормальногорючие);
Г4 (сильногорючие).
2. по воспламеняемости:
В1 (трудновоспламеняемые);
В2 (умеренновоспламеняемые);
В3 (легковоспламеняемые
3. по распространению огня:
РП1 (нераспространяющие);
РП2 (слабораспространяющие);
РП3 (умереннораспространяющие);
РП4 (сильнораспространяющие).
4. по дымообразующей способности:
Д1 (с малой дымообразующей способностью);
Д2 (с умеренной дымообразующей способностью);
Д3 (с высокой дымообразующей способностью).
5. по токсичности продуктов горения:
Т1 (малоопасные);
Т2 (умеренноопасные);
Т3 (высокоопасные);
Т4 (чрезвычайно опасные).

По собственному опыту могу сказать (если хотите точнее - берите сертификаты на материал от производителя), что пенополистирол (речь именно о нём, я так понимаю?) скорее всего окажется Г1, В1, РП1, Д1, Т2.
И, вообще, причём здесь все эти параметры сразу? Есть определённые требования к конструкциям, к эвакуационным выходам и к категориям помещений. Исходя из этого уже и подбираются материалы. Утеплитель, как правило, закладывается в толщину конструкций (ну не используется же в отделке?), поэтому основные требования к нему - это слабая горючесть и нераспространение огня.

если СНип позволит применить пенополистирол, лучше использовать минеральную вату.

Почему это?! :P

Потом - стык между стропилиной и листом полистирола практически невозможно выполнить плотным - получается мостик холода и как следствие -повреждение стропил.

Чего, чего? Какой мостик холода, колега, о чём Вы? По Вашему, гвозди, которыми черепица крепится, тоже мостик холода котрый "повреждает стропила"? :roll:

Такая крыша - не есть хорошо.

Да нормальная крыша!

2 слоя гипсокартона ( 20 мм) в разбежку (это для пржарников).

Ну это опять ведь - смотря в каком случае, смотря что, смотря как, и смотря где!

Ну нельзя ведь просто так говорить, Господа, в конце концов: что-то где то услышал, что-то где-то сделал и теперь, значит так и должно быть всегда и везде?! Ё-маё...
Какая-то неквалифицированная помощь пошла у нас :wink:

[Perezz!!]

Да, Коля, в Вашем "пироге" Вы забыли пароизоляцию... Если её не заложить - утеплитель набухнет от конденсата, и перестанет собственно быть утеплителем. Дальше - потолок и стены мансарды начинает заливать! Проверено недалёкими строителями :wink:
А вообще, посмотрите МТСК (даже если Вы не из Москвы ) п. 6.6. Кровли. Там прекрасно всё расписано. Какие кровли есть, какие есть кровельные материалы, какие утеплители /среди которых под п. 1. есть пенополистирольные или пенополиуретановые плиты ГОСТ 15588-86 /, как делать, есть ВСЕ типовые узлы и для деревянных кровель и для ж/б, в том числе, и с металлическим покрытием. Не нужно изобретать велосипед! Открывайте, перерисовывайте, делайте!
Думаю, вопрос снят... 8)

[Prokurat]

В Днепропетровске пожарники не согласовывают проекты с применением пенополистирола в качестве утеплителя, несмотря ни на какие степени огнестойкости.

[Dmitri]

К пенополистиролу отношение эпспертирующих организаций и особенно пожарников действительно весьма негативное. Несмотря на все свои сертификаты он прекрасно горит. Не горят только отдельные марки, но их цена значительно превышает цену минваты.
Кроме того пенополистирол очень любят грызуны, они могут за несколько лет скушать весь эффективный утеплитель. Справедливости ради стоит заметить, что минвату мыши и крысы тоже уважают - вьют там гнезда, но в пищу не употребляют.

Что касается вентилируемых фасадов, то кроме удобства монтажа, СНиП 2.01.02-85* говорит следующее:
1.9. В стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях зданий не допускается предусматривать пустоты, ограниченные горючими материалами, за исключением пустот:
в деревянных конструкциях перекрытий и покрытий, разделенных глухими диафрагмами на участки площадью не более 54 м2, а также по контуру внутренних стен;
между стальным или алюминиевым профилированным листом и пароизоляцией при условии, что за пароизоляцией расположен утеплитель из негорючего или трудногорючего материала. При утеплителе из горючих материалов (в том числе без лароизоляции) эти пустоты по торцам листов должны быть заполнены негорючим или трудногорючим материалом на длину не менее 25 см;
между не распространяющими огонь конструкциями и их облицовками из горючих материалов со стороны помещений при условии разделения этих пустот глухими диафрагмами на участки площадью не более 3 м2;
между облицовками из горючих материалов и наружными поверхностями стен одноэтажных зданий высотой от уровня земли до карниза не более 6 м и площадью застройки не более 300 м2 при условии разделения этих пустот глухими диафрагмами на участки площадью не болев 7,2 м2.
Глухие диафрагмы допускается выполнять из горючих материалов.

Хотелось бы еще заметить, что кроме горючих материалов (Г), СНиП 21-01-97, п. 5.4 допускает еще существование негорючих (НГ).

[Serz]

Perezz!!>
Резкие слова, сказанные мною в адрес архитекторов во всех предыдущих постингах беру назад. Про выветривание, например, первый раз слышу.
Dmitri>
В дополнение к сказанному Perezz!!'ом.
Для начала надо определится с классификацией здания по функциональной пожарной безопасности, потом в соответствии с этим классом разобраться с допустимой степенью огнестойкости здания , а уж затем посмотреть, подходит Ваш утеплитель по своим показателям под требуемую огнестойкость.
А сам полистирол - у всех материалов свои преимущества и недостатки. Тут уж выбор за Вами.

Оказывается столько мнений, что я просто в шоке!! Всем большое спасибо за ответы!!!!!

[андрей1]

>Perezz!!, зачем же так круто то!)))
Что происходит в сотнях участках неплотных стыков между утеплителем и стропилиной (о, простите за неправильный термин)-стропильной ногой? Мостики холода. А значит конденсация влаги с внутренней стороны пароизоляции. Эта влага стекает к основанию крыши. Через год, а то и раньше начинаются проблемы. А если пароизоляция выполнена негерметично (без склеивания стыков), а чаще всего так и происходит, то конденсат появляется, как вы правильно заметили Mr. Perezz!!, в утеплителе и... прощай дерево! И будем потом говорить, что все выполнено по СНиПу... Так что ребята, на СНиПа надейся, а сам не плошай..Так что Коля, всетаки, советую, используйте вату.
А запенивать стыки здесь - адская работа, не гарантирующая качество.

[Perezz!!]

Походу, мы поимели отличную тему для разговора и это радует!

Итак, ещё раз по поводу пенополистирола. Да, есть горючий пенополистирол, есть самозатухающий. Здесь всё зависит, где его применять. Допустим, при утеплении мансарды в частной квартире - пожалуйста. Главное облицевать его гипсокартоном. Если речь идёт о общественных помещениях и о путях эвакуации, то здесь возможно применять пенополистирол марки ПСБ-С /тот самый/ и, ясен пень, его надо облицовывать нашим народным материалом: ГК-листами. Что дешевле? Пенополистирол! Посморите в инете прайсы...

андрей1 ->
Что касается мостиков холода. Я не первый день живу /сам удивляюсь /, и, насколько мне помнится, раньше про базальтовые плиты (минватные) и слыхом никто не слыхивал. Сначала была темнота... Шучу... Сначала была пакля. Потом был, о чудо, звезда, упавшая с неба - фибролит. Смесь резаной травы, с ветошью, строительным мусором и прочими шнягами, проливаемая цементным молочком Потом стал пенопласт. И все грешники возрадовались. И стали применять его повсеместно. И забыли окаянные, что горючий он и токсичен. И поплатились за то. И придумали они его очень скоро с добавками делать. И вновь стали применять повсеместно. И была ещё стекловата чудесная, но аккуратно пользовались ею, ибо знали трепещущие, что вред животу может нанести она непоправимый. И забивали только в швы между панелями её. И не знали ироды монтажной пены никакой. И сказал Всевышний да будет так. И нормально жили они и строили хижины свои и строят таким образом и поныне. Но придумал Лукавый множество соблазна: и пену монтажную и плиты базальтовые, типа Parock, и ковры минватные в рулонах, и плиты гипсокартоновые. И соблазняются грешники и до сих дней...
Так что Коля, всё-таки, советую, используйте утеплитель с умом: либо пенополистирол, либо минвату, либо паклю, либо кизяки (кто знает что ЭТО, тому особый респект от меня ). Воодушевитесь - почитайте СНИПы, МГСНы и всё такое... Не надо полагаться на какого-то перца ! Разберитесь во всём сами! Я же полностью солидарен с Serz ем...

Prokurat ->

В Днепропетровске пожарники не согласовывают проекты с применением пенополистирола в качестве утеплителя, несмотря ни на какие степени огнестойкости.

А в Москве они сразу вообще ничего не согласовывают :wink:

Dmitri ->

Несмотря на все свои сертификаты он прекрасно горит. Не горят только отдельные марки, но их цена значительно превышает цену минваты.

Это я уже ответил

Кроме того пенополистирол очень любят грызуны, они могут за несколько лет скушать весь эффективный утеплитель.

Ну, как великий знаток грызунов могу сказать, что они действительно очень уважают, ценят и любят пенопласт. Но - они его не едят, а делают в нём свои норы - разрушают его. Что, впринципе, тоже bad. Но это уже аргумент второстепенный. Грызунов нужно травить. Про минвату коротко - они её не любят. Хотя и могут жить рядом с ней или в ней. Но минвата слёживается, а на фасадных системах она со временем обвисает вокруг крепления и, если не принимать мер, повторюсь - выветривается.
(Также можно почитать об этой и других проблемах здесь: http://www.maxmir.com/publish/p_doc2.html http://spb.h1.ru/nomer5/str32b.html или на www.ya.ru, если в поиске набрать "выветривание утеплителя") И с этим согласитесь уже сложно бороться...
Смысл цитировать старенький СНиП нет. Этим Вы только ещё раз подчеркнули, что всё зависит от обстоятельств. Об этом же говорят и Perezz!! и Serz.

[alex-alex]

За последние лет десять насмотрелся немало деревянных крыш, но никогда не видел чтоб утепляли пенополистиролом. К чему бы это?

[андрей1]

Не хочу прослыть ватным апологетом, но все же...В России хижины под крышами, то бишь мансарды стали распространенным явлением и полноценным жильем именно во времена появления хорошей ваты у нас -одно другое обусловливало. Использование ваты в крышах - это практика. Вот вы говорите - выветривание.
Во- первых можно применять невыветриваемую вату (как и негорючий пенопласт) - но это дороговато.
Во-вторых можно устраивать крышный пирог без этого пресловутого зазора. То есть зазор будет, но будет он не между живой ватой и например деревянной обшивкой, а над всем этим пирогом. Т.е. над подкровельной гидроизоляцией, но! Вот ента подкровельная гидроизоляция должна хорошо пропускать пар, а воду нет, значит быть с перфорацией (ма-а-хонькими дырочками). Такие материалы есть. Есть среди них и дорогие и дешевые

Несколько слов о выветривании минваты.
Помимо того как существует необходимость устройства пароизоляции, так существует и необходимость устройства ветрозащиты в утепленных ограждающих конструкциях с вентилируемым зазором. Такую проблему снимает применение для наружного слоя утеплителя, например, из минват - изделий кэшированных бумагой, стеклохолстом и т.д.
Без сомнения применение сплошных паропроницаемых мембран приветствуется еще больше.
.......................................................
Кроме этого, в старых книгах было сказано еще древними мудрецами, для рыхлых материалов, обращенных внутрь вентилируемого зазора существует проблема проникновения наружного холодного воздуха и соответственно выдувания теплого воздуха, и, соответственно, исключения работы части материала в обеспечении теплого контура.
Сама минвата, как материал, теплопроводна, играет роль лишь воздух, который находится между волокнами.
.......................................................
Немного сумбурно, но в целом, то, что хотел сказать. Спасибо.

[Perezz!!]

А что, что такое "кизяк" никто не знает?
Подсказка есть на http://frontiers.nsc.ru/index.php?id...84&f=1&media=4

Хыых..

[андрей1]

энто, как говорят карцев и жванецкий не предмет, а продукт жизнедеятельности, кстати не только национальный вид топлива, но и материал для стен у некоторых народов... :oops:

[tutteplo]

Статейка по теме:

На кровле становится тесно, или подковерная борьба за место под солнцем.

Взгляните на огромные просторы кровель, красота, новые бренды, новые материалы, новые технологии.

Кровли изменили свой облик, теперь они не все одинаковые, как кровли 20 века, теперь это кровли 21 века, со своим лицом, своими «эмоциями», своими капризами и конечно со своей внутренней сущностью. Они все разные, отличаются друг от друга почти во всем, технологическим решением, высотой в своем обществе, некоторые из них одеваются на рынке, а другие в бутиках, одним зимой тепло, другим холодно. Кровли, как и люди, тоже плачут, хотя внешне с виду всегда спокойны, фактически не движимы.



Но за видимым спокойствием, под кровельным ковром – развернулась «подковерная борьба за место под солнцем». Интересы производителей теплоизоляционных материалов из минеральной и базальтовой ваты столкнулись с вновь пришедшими игроками, производителями теплоизоляции из экструзионного пенополистирола.

Раньше, в 20 веке, почти во всех кровлях в качестве утеплителя применялась минераловатная и базальтовая теплоизоляция, реже обычный пенопласт, на смену которым видимо в 21 веке пришла теплоизоляция из экструзионного пенополистирола.



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола – это теплоизоляционные плиты, изготовленные из полистирола общего назначения методом экструзии. Благодаря уникальному методу изготовления они имеют равномерную структуру, состоящую из мелких, полностью закрытых ячеек размером 0,1-0,2 мм. Оборудование для производства такого материал производится только за границей, в России производителей оборудования нет.




Применение экструзионного пенополистирола на кровле выигрывает почти по всем параметрам, сначала это было не так заметно в 2001-2005 годах, так как цена на теплоизоляцию из экструзионного пенополистирола была довольно высока и достигала у перепродавцов уровня 7000-8000 рублей за метр кубический, что конечно сказывалось на покупаемости экструзии – ведь вата стоила меньше.

Организация производства минеральной или базальтовой ваты – в несколько раз затратнее, чем организация производства теплоизоляции из экструзионного пенополистирола, да к тому же к лету 2006 года на рынке теплоизоляционных материалов был огромный дефицит экструзии, на что немедленно отреагировал рынок. За период 2006 – 2007 год в России открылось более 25 заводов по производству теплоизоляции из экструзионного пенополистирола. Общий объем мощностей производства экструзии по России, превысил потребность в данном виде материала – и цены упали, началась жесткая конкурентная борьба за потребителя.

Первыми «ощутили» на себе развитие рынка экструзии в России – иностранные производители, которые были первыми поставщиками этого материал в Россию, они поставляли материал в нашу страну со своих заводов расположенных за границей. Иностранные производители объявили о своих намерениях построить заводы в России, так как ввоз материала из-за границы накладывал свой отпечаток на цену и условия поставки материала – доставка из далека, таможенные сборы, ждать товар приходилось долго.

В результате острой конкуренции между производителями, цены на экструзию в России к лету 2007 года упали до уровня 4000-5000 рублей за метр кубический. Производители и продавцы экструзионных теплоизоляционных материалов ринулись на кровли, приступили к продвижению материала на применение в кровельных пирогах (системах).

На кровлях началось замещение теплоизоляционных материалов, вату начали менять на экструзию по многим параметрам:



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола намного легче – нагрузка на здание меньше, экструзия от 30 кг/м.куб до 50 кг/м.куб., а минеральные и базальтовые ваты от 50, 70 кг/м.куб до 200 кг/м.куб



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола имеет наименьший коэффициент теплопроводности, на уровне 0,028 – 0,03 Вт/м*С, в то время как теплопроводность ваты на уровне 0,04-0,06 Вт/м*С, соответсвенно нужна наименьшая толщина теплоизоляции чем у ваты.



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола имеет закрытую, ячеистую (герметичную) структуру, в то время как у ваты волокна расположены хаотично в горизонтальном и вертикальном направлении.



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола не пропускает влагу, когда минеральная и базальтовая вата по определению «вата» пропускают влагу и впитывают ее в себя, лишь некоторые из марок минеральной и базальтовой ваты «почти» не впитывают влагу, а это для кровель довольно важно, ведь с увеличением влажности теплоизоляционного материала, ухудшаются его теплотехнические характеристики.



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола обладает высокой прочностью на сжатие и на изгиб и пригодна для использования под высокой нагрузкой, что подтверждает применение экструзионных плит в теплоизоляции фундаментов и дорог, железных дорог и взлетных полос аэродромов, минеральная вата которая будет обладать аналогичными характеристиками по прочности, должна весить примерно 180 - 200 кг/м.куб.



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола не имеет усадки в течение всего срока эксплуатации, минеральная же вата после монтажа даст усадку, может не сразу, на 2-3 год эксплуатации, но все равно даст усадку, что неизменно скажется на качестве кровли.



Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола не корродирует с металлами, различными крепежами, саморезами, профильными оцинкованными листами в отличие от теплоизоляции из ваты. Любые волокнистые плиты – это агрессивная среда, при их производстве используются фенол-формальдегидная смола, карбамидная смола, которая под действием ультрафиолета и влаги выделяет аммиак и амины. Аммиак реагирует с цинковым покрытием, при взаимодействии влажной волокнистой плиты из минеральной или базальтовой теплоизоляции к примеру с оцинкованным листом – оцинкованное покрытие облезет.



Единственный аргумент в пользу теплоизоляции из минеральной и базальтовой ваты – это пожарные качества ваты. Изделия из минеральной и базальтовой теплоизоляции имеют группу горючести НГ (негорючие), изделия же из экструзионного пенополистирола имеют группу горючести Г1, за эту последнюю соломинку и ухватились многие производители ваты. Ватные производители развернули дискредитацию экструзионного пенополистирола на кровлях по пожарным характеристикам, больше аргументов нет. Это не достаточно серьезный аргумент, так как пожаробезопасность конструкции определяется в целом, а не отдельными слоями. Достаточно производителям экструзионных плит получить заключения о пожаробезопасности различных кровельных конструкций, в составе которых теплоизоляция из плит экструзионного пенополистирола – аргументов не останется.



Ну и цены делают свое дело. Теплоизоляция из экструзионного пенополистирола стоит меньше чем теплоизоляция из минеральной и базальтовой ваты. Это один из самых мощных аргументов при выборе материала для кровли, все считают деньги.



Холодов И.И.

с сайта http://tutteplo.ru/articles/_aview_b6209


Лично мое мнение - минеральная вата на крыше своего дома - не совсем правильное решение, нужно не забывать про усадку минеральной и базальтовой ваты, существенные нагрузки на конструкцию, так как плотность ваты довольно высокая, ну и конечно влагопоглащение или сорбционное увлажнение (кому как нравится).

Штапельное стекловолокно или обычный пенополистирол с группой горючести Г1 (стоит не намного дороже, как здесь пишут, чем обычный пенопласт с группой горючести Г4), на 10-15-20 %, в зависимости от жадности производителя или продавца.

Экструзионный пенополистирол конечно лучше чем обычный пенопласт, более прочный и влагопоглащение почти нулевое - но и стоит в разы дороже чем легкие маты из штапельного стекловолокна и пенопласт, да к тому же в Вашем варианте большой нагрузки на теплоизоляционный слой я понимаю не предвидится, если с деньгами в порядке - то экструзионный

Я бы порекомендовал - обычный пенопласт (пенополистирол, вспененный полистирол) с группой горючести Г1, причем попросить производителя или продавца чтоб для Вас изготовили (или найти такой в продаже) у которого будут торцы выбраны в четверть - дабы избежать мостиков холода или штапельное стекловолокно к примеру URSA, ISOVER, KNAUF из импортных либо отечественную стекловату Тисма, Термостек, или есть еще вариант недавно появившиеся на рынке маты из штапельного стекловолокна из поднебесной (Китай) либо Корея - они на сегодняшний день явно демпингуют по ценам - к примеру Hansol, Bezzant, Розовая пантера. Альбомы технических решений (как правильно и в какой последовательности укладывать) можно посмотреть на официальных сайтах производителей либо представителей этой теплоизоляции.

[tutteplo]

Сообщение от Perezz!! Чего, чего? Какой мостик холода, колега, о чём Вы? По Вашему, гвозди, которыми черепица крепится, тоже мостик холода котрый "повреждает стропила"? :roll: :wink:

Я думаю что Вам известно как производители навесных вентилируемых фасадов трепетно относятся к крепежу, в их системах можно применять только определенные дюбеля, обязательно сертифицированные и имеющими техническое свидетельство - несколько неправильных дюбелей - и вся система может пойти на смарку - в частности в этом аспекте рассматриваются именно мостики холода через которые может быть разморожена вся конструкция в целом.

Большинство продавцов теплоизоляционных материалов в ассортименте теплоизоляции так же предлагают дюбеля для монтажа теплоизоляции, в том числе есть дюбеля для монтажа пенопласта и штапельного стекловолокна



Именно поэтому придумали дюбеля с пластиковым гвоздем, а так же с базальтопластиковым стержнем, дальше пошли разновидности - полипропилен, нейлон, ПНД, ударостойкий пропилен, полиамид со стекловолокном и т.п.

[tutteplo]

Уважаемый Администратор форума - может отдельную ветку создадите по теплоизоляции? - удобнее искать, задавать вопросы и высказывать свое мнение

[T-Yoke]

Сообщение от Коля Можно применять утеплитель пенополистерол в скатной кровле, в пространстве между профлистом и дер. стропилами...

Срочно поменяйте утеплитель на пенополистИрол, а то замерзнете.