|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
|||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
qfic - это и есть реальные реакции. Почему их обозвали "fic" - вопрос не ко мне. Разве что для полного соответствия машинного счета аналитическим формулам можно вместо сосредоточенных связей задать стержням упругое основание с очень большой жесткостью, тогда Скад покажет не qfic*шаг (в тоннах), а честную qfic, в тоннах на метр.
Цитата:
Цитата:
На языке отдельных тел: Третий закон Ньютона (для каждой пары тел):
На языке систем (Система - это сумма частей. Уравнение равновесия системы - это сумма уравнений равновесия ее частей):
Цитата:
У балочного момента такое же определение - момент от действия только вертикальных нагрузок, без учета горизонтального. Как может арка с шарниром в замке работать без распора, там же момент нулевой должен быть? Не может быть момента в замке - значит, балочный момент не существует! Чтобы увидеть этот момент в скаде, надо шарнир выбросить - разве такое допустимо? Да даже эпюры статически неопределимых систем - сумма грузовых и "фиктивных" единичных - они тоже все "не существуют на самом деле"? Это такое же смешное обозначение, как фиктивная сила. Когда сила в килограммах, масса не в килограммах измеряется. То есть нет путаницы между силой и массой, и нет смысла для силы каждый раз приписывать, что эти килограммы - именно силы. Как в еще одном анекдоте: "террористические организации в России делятся на разрешенные и запрещенные". Ну, тут хотя бы и иностранцы так же умничают, а не мы одни такие. Почему одно - в тонно-метрах, а другое - в тоннах? Как можно сравнивать (с)?! Цитата:
Сразу срабатывает парадокс "почему податливая опора раскрепляет конструкцию до "φ=1". Если дело в пластичности раскрепляемого элемента, то даже в нелинейном расчете пластический момент все равно будет вычитаться из внутренних усилий от продольной силы, и уменьшать усилия в распорках; чтобы этого не происходило - надо считать раскрепленные конструкции шарнирными (как фермы), т.е. не только распорки ставить, но и шарниры везде врезать. Если делать линейный расчет без шарниров - то при большой податливости можно получить в раскрепленной конструкции дополнительный момент сильно больше пластического, и тогда он не просто занизит, а сильно занизит усилия в распорках. Еще сюда статическая неопределимость покрытия в целом добавляется. Из-за нее в задаче с покрытием и получаются те самые растянутые прогоны. Легко проверить, что Qfic отдельных ферм тут ни причем - если округлить координаты узлов, в идеально прямолинейной схеме прогоны останутся растянуты. А если увеличить масштаб деформаций - станет видна причина. Кстати, внецентренное сжатие можно привести к центральному, если прогиб от момента заменить начальной деформацией той же величины. Тогда тут опять появится Qfic, но уже не для отдельного пояса, а для составного стержня из поясов и связей, с приведенной гибкостью, и жесткостью намного выше, чем у тонких отдельных поясов, потому и усилия получаются такими большими. А те Qfic, которые от отдельных ферм возникают, тоже видны - это они дают маленькие скачки продольных сил в прогонах, и постепенно уменьшают растяжение слева направо. Они показывают три вещи:
|
||||
|
||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Все очень просто: в нормах Qfic введен в разделе "Расчет сквозных Ц-сжатых". Раз там ищутся силы в планках/решетках от изгиба (которые не выявляется линейным расчетом), то эти внутренние силы нашли подменой сквозного эквивалентным сплошным. Отсюда и "фиктивность" или "условность". Находится конкретной формы эпюра Q, и оттуда берется Qmax для дальнейшего распределения по внутренним элементам. Цитата:
И реакции - это реакции, а не какие-то qfic. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И синусоиду-то там употребили лишь из-за простоты в математике. Не было тогда маткадов для решения дуги хотя бы. Цитата:
Короче, надо решить вот эту задачу (см. скан) в исправной программе. Бармаглотище Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Труба, наверное, должна быть 100x5? Тогда вот в Старке:
|
|||
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Да, она теперь историческая.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Тест с упругими опорами. Та же колонна 100x5, 500 кН, начальное смещение 9.94мм. Три формы начального смещения: парабола, синусоида, треугольник.
Согласный |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Значение Qfic из формулы (18) (как предписывает СП16 вычислять силы в раскрепляющих элементах - см. п.7.2.10) в разы больше реальной реакции.
Значение Q из эпюры условного стержня (как принципиально заложено в СП16 в ф.(18) до аппроксимации) в разы больше реальной реакции. Таким образом, теоретически Qfic численно не обязан совпадать с реакциями раскреплений. В реальном стержне после раскрепления нет никаких Qfic. Действующие там Q примерно в 5-6 раз меньше.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Разговор был не о расчетах, а распределительной способности реальных конструкций и соединений.
Вобщем можно сказать, что в лучае линейного расчета на абсолютно прямых стержнях никаких дополнительных толкающих усилий, обусловленных начальными несовершенствами или эффектами высших порядков, в расчетной схеме быть не может. Поэтому для расчета крепежа и распорок на основе результатов такого расчета нужно применять полуэмпирические фиктивные(для такого типа расчета) силы. Иного выхода не видно. А в случае нелинейного расчета на стержнях с начальной погибью делать этого не нужно, там нужно следить за тем, чтобы начальные погиби давали экстремальные улиля в крепеже на всех возможных комбинациях погибей. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Будет по 0. Точки же на одной линии, и все симметрично. Но есть таки в этой схеме зерно - для удержания прямого стержня достаточно мизерных усилий.
Все реальные усилия - лишь от реальных смещений - как монтажных, так и при деформации всего сооружения от всяких нагрузок. Конечно гадание на гуще Qfic иногда может привести к совпадению. Случайному. Прагматичная схема не должна быть ни с "излом на фланце", ни "вывихом коленками назад" и прочими страшилками, а просто зигзагом от раскрепления до раскрепления. Со смещением узлов от прямой на 1/500L (L=от точки до точки). Как-то так... Для справки: допустимый тангенс угла отклонения фрезерованного фланца 0,0007. Что равно 1/1400. Это соразмеримо с двумя 1/750, заложенными в Qfic. Но самое главное - при монтаже ГС и распорок болтовые отверстия будет принудительно совмещены, и никаких страшных изломов фермы 36 м с прямейшими поясами по 18 м не будет. Все будет во-первых криволинейно, во-вторых в пределах разумного. Нубий-IV Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Цитата:
Цитата:
Равномерно распределенная нагрузка дает суммарную нагрузку Нагрузка, распределенная по синусоиде дает в сумме Значит, при распределении нагрузки по синусоиде вместо константы максимальное значение - т.е в 1.6 раза больше. Например, для случая C=10 кН/м из поста 307 при равномерном распределении было бы q = R/0.5L = 41.7/3 = 13.8 кН/м. А для полученного фактически распределения q = maxR / шаг = 11.5 / 0.5 = 23 кН/м, что в 23/13.8 = 1.7 раз больше. То есть синусоида - достаточно точное приближение для практических расчетов. Значит, можно использовать для раскрепленного стержня зависимости свободного стержня, потому что они тоже получены из синусоиды. Одна тонкость - синусоида появляется при упруго-податливых опорах. А при пластически-податливых надо, видимо, ожидать равномерного распределения усилий между креплениями. Так что, кто считает, что связи упругие - тому синус в руки, кто за пластику - тому параболу или окружность. Результатов МКЭ не дам, Старк уже с оболочечной балкой нелинейный расчет не осиливает, не говоря уже про пластический, а для чисто стержневых моделей пластики в нем вообще нет. Обязаны были. В любом толстом учебнике по металлу так делают. Рассматривают несколько разных моделей - от простых линейных до нелинейных пластических, и делают вывод - какая из простейших моделей с инженерной точки зрения достаточна. У дуги честная кривизна постоянна ( y''/sqrt(1+(y')^2) )^3, а у параболы - приближенная (y''). Так что для малых прогибов вместо круга взяли бы просто параболу. И получили бы q=const, что можно выдать за результаты нелинейно-пластического расчета. Я пока смотрю только п.8.4.5, для раскрепления балки профлистом с частыми шурупами - это формулы (74),(75) СП 16 и (25),(26),(31),(32) СП 294. Для них можно даже подобрать более-менее приличное обоснование:
Для 7.2.10 даже описания расчетной схемы не вижу. Подозреваю, что если обратиться к разработчикам, ответ будет в виде "мы не имели ввиду, что для сплошной полки колонны нужно принимать составной тип сечения при определении φ", "φ надо вычислять не для всей колонны, а только для участка между раскреплениями" и т.п. То есть эту формулу нельзя применять "в лоб", потому что, например, для верхнего пояса длинной фермы (φ стремится к нулю) она соответствует бесконечному росту выгиба. У нее должны быть тонкости в использовании. Возможно, расшифровка есть в каком-нибудь старом пособии. Это потому, что расчетная схема не соответствует описанию из СП 294. Заниженное значение N, заниженная податливость связей. От этого нет прироста деформаций, и достаточная поперечная сила не накапливается. По СП 294 нужно брать N=RA, а начальный прогиб - из нелинейного расчета свободного стержня при N=φRA. Это будет "расчет до аппроксимации". А "после аппроксимации" совпадения только подгонкой расчетной схемы можно получать. И опять же - это вывод для формул (74),(75) СП 16, а не для п.7.1.10. |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это так - см.п.308.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для редких распорок все это сыплется - см. п.308. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это все ягоды одного поля. ----- добавлено через ~5 ч. ----- Правильное решение для "число 3" в ф(75) сп: Известно, что для свободного стержня (для которого вычисляется Qfic в СП) Qmax=Пи*N*f/L. Известно, что для сплошь раскрепленного стержня qmax=ПиПи*N*f/LL. Значит, q/Q=Пи~3. Прим: сравниваются q и Q для разных сечений стержня - Qmax на конце стержня, qmax в середине. В чем и условности этих Q. Причем численное совпадение исчезает как только раскерпление перестает быть сплошным. Например при двух раскреплениях численная разница даже между Qmax и реакция распорки - в разы (2,24 в примере на п.308).
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.12.2020 в 19:53. |
||||||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
При такой гибкости по формуле (18) СП16 для С245 получается значение Qfic, совпадающее с ручным счетом и с МКЭ (при выполнении условий из СП 294). Выше в теме несколько раз утверждали, что это невозможно.
Цитата:
При выводе формул записывается два уравнения равновесия (третья картинка поста 312, слева - первое, справа - второе):
Еще раз: речь про формулы (25), (26) СП 294 - до аппроксимации. Формула (27) СП 294, она же (18) СП 16, после аппроксимации, уже точное совпадение дает только в отдельных случаях. Но даже после аппроксимации для случая сплошного раскрепления (φ=1) у Qfic есть физический смысл. Qfic = 7.15e-6(2330-R/E) N ≈ 0.01 N. Поскольку Qfic - это проекция N, то отношение Qfic/N задает угол поворота на опоре. У синусоиды при α=0.01 относительный прогиб равен Δ/L = α/π ≈ 1/300 - то есть исходный 1/750 с запасом на монтаж-температуру-и т.п. То есть это как раз то, что предложено в # 157 как "простой и правильный метод расчета". Цитата:
Если расчетная длина - это длина между связями, то Qfic вычисляет поперечную силу в поясе, изогнутом между ними. А это получается изгиб нераскрепленного стержня, у которого никаких поперечных реакций быть не может. Откуда тогда в распорках усилия? Это же один в один схема из поста 310. Если расчетная длина - это длина фермы, то для какой-нибудь фермы пролетом 36м с поясом из уголков 200 получаем гибкость исходного (нераскрепленного) пояса 36000/90 ≈ 400, приведенная гибкость 14, φ = 0.04. Это соответствует углу α=0.01/0.04 = 0.25 и прогибу Δ/L = 0.08, то есть около 3м. Подозреваю, фермы столько не живут. Цитата:
То есть надо:
А чтобы результаты еще и с формулой (18) СП 16 сходились (приблизительно, плюс-минус на аппроксимацию), надо усилие в стержне брать не какое попало, а N=RA (перемещения определять при N=φRA). |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Offtop: Во делать людям нечего...
Почему-то возникли ассоциации: Одни об истине и вере спор ведут, Других сомнения "учёные" гнетут, Но тут выходит страж и громко возглашает: -Путь истинный, глупцы, лежит не там, не тут. Омар Хайям.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Хотя упрощает инжнереные расчеты в хороший запас. Цитата:
Однако пункт СП читается однозначно: Цитата:
Цитата:
Общий итог тот же - по СП получаем в разы завышенные усилия в болтах. Хоть СКАД и груб, но принципиально около того. Твою схему и "совпадения" я пока не поверял - иногда ты за уши ловко притягиваешь таки (например 3 в формуле ). Раз ты заранее задачу строишь для совпадения под твои философические догмы, конечно итог будет "совпадающим". Но алгоритм в п.7.10. читается однозначно, так его и читают, как написано: ----- добавлено через ~25 мин. ----- А где? Омар Хайям самый умный, да? Так-то согласен - реальные срезающие усилия никак не могут быть вычислены через одну простую формулу, разве что верхний потолок обозначить... Нужно в КЭ составлять ЛОМАНЫЕ несовершенства - но только зигзагами от болта к болту, и выполнить обычный линейный расчет, во всех комбинациях нагрузок, и забыть про всякие несуществующие фиктивно-условные "сладости". В реальном "стержневом" сооружении в любых распорках/связях и узлах есть усилия от различных нагрузок по всем направлениям - вот на них и надо болты рассчитывать. К слову, крупный профлист Н на беспрогонном покрытии, лежащем на балках, тоже можно вводить в виде сплошного эквивалентного листа-оболочки, пришитого к ВП балок, тоже смоделированных оболочками. Но тут уже зигзаг не подойдет (как для длинных стержней), каждую балку от опоры до опоры нужно задать ломаной, причем графически по дуге или что там проще - полигон какой или МАССИВКРУГом (в автокаде) раскидать узы, и экспортровать в КЭ-программу. Многие программы и сами неплохо генерируют - даже в СКАДе есть "Генерация по дуге". И это придется делать ОТДЕЛЬНЫМ фрагментов и считать нелинейно. Я попытался, но СКАД шибко груб, результат искажается так, что выкладывать стремно. В Лире (САПР) не разобрался с нелинейными типами элементов, не нашел даже простого стержня для плоской схемы. Колонны даже не нужно искривлять - там такие обжатия и такие боковые от связей/распорок, что в усилиях обычных изгибов потонет любая "дополнительная от начальных". ВС и так рассчитываем и крепим на огромадные усилия от ветра, пульсации, сейсмики, кранов, обжатий и т.д. - смешно добавлять какой-то мизерный Р-Δ эффект (нелинейные расчеты по деформирующейся схеме), не говоря уже о Qfic из СП.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 16.12.2020 в 12:52. |
||||
|
|||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Цитата:
Одно условие: формулы вычисляют усилия в распорках строго для того же стержня, который сначала был рассчитан без них. Если Qfic в свободном стержне определялась для шестиметрового стержня с полным прогибом после нелинейного счета 25мм, то раскрепленный стержень должен быть шестиметровой длины и прогибом 25мм. Тогда все сойдется один в один - и МКЭ, и ручной счет, и нормативное значение примерно такое же будет. На форуме полно тем, где человек без строительного образования берется делать расчеты сам. Практически всегда он сильно удивляется, когда ему рассказывают, что он насчитал полную ерунду. Он же взял все точно как написано - и длину, и нагрузку, и даже в программе на вот-этом-сайте все правильно ввел. А тут ему то начинают про какие-то статически непреодолимые системы лапшу вешать; то доказывать что его балка строго-по-линии - оказывается, нелинейная; то заявляют, что узел так не работает, а вот так почему-то работает; то еще какую ахинею придумают. Мой диагноз: чтобы формула давала правильный ответ, ее надо применять к правильной схеме, с соблюдением всех исходных предпосылок. В п.7.2.10 они не указаны, и надо искать первоисточники, чтобы разобраться, что, куда и как подставлять. Или догадаться до них самостоятельно, но, пока подстановка в формулу с МКЭ не сходится, догадка не верна. Термин "условная сила" (еще без "fic") встречается в нормах, начиная с НиТУ 121-55 - т.е. искать расшифровку п.8.4.5 надо где-то в книгах или публикациях тех времен. А вот в СНиП II-В.3-72 усилие для раскрепления не содержало φ, а было равно доле продольного усилия - то есть соответствовало той же расчетной схеме, что и для балки, так что объяснение для п.7.2.10 - более позднее. СП - справочник, а не учебник. Чтобы им пользоваться, надо знать, что стоит за формулами. Или хотя бы примерно правильно угадывать. Просто подставлять числа, буквально читая пункты не годится. "Кто лечится по справочнику - умрет от опечатки". Кстати, если смысл Qfic не равен простой сумме смыслов букв и цифр, входящих в ее формулу, то Qfic - не фиктивная, а идиоматическая . Цитата:
Цитата:
Цитата:
А для связей по фермам или колоннам у меня пока нет идей. То есть та же балочная должна обязана работать, но оценка перевоначального прогиба из равенства свободному для тонкого пояса явно не подходит. Я и двойку вместо тройки обосновать могу - достаточно синус на параболу заменить. И четверку, если взять единственное раскрепление в центре, а ось принять ломаной. Но если цель - понять, откуда нормативные значения получаются, придется предполагать синусоиду. А чтобы в формуле было именно 3, а не π, синусоида таки должна быть немножко инженерная . Последний раз редактировалось Нубий-IV, 17.12.2020 в 05:54. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Мы же, практикующие проектировщики, берем справочник типа СП и потребляем. Если бы каждый инженер посвятил свою жизнь воссозданию формул и постулатов СП, он бы так ничего и не запроектировал - чтобы пройти путь тысячей ученых за столетия нужно чуть больше времени, чем одна жизнь. В СП написано черным по-русски - расcчитать на Q, вычисленный по ф.18. По ф. 18 Q вычисляется однозначно: берется N в реальном стержне, и фи при реальном Lef, и досвидания. Там ничего не написано про то, что надо бы брать такое N, которое бы давало бы бы такую синусоиду по деформационному расчету, какая принята как начальная для реальной. Я бы посмотрел, как бы это выглядело - вычисление "нужного" N по деформированной схеме для ТОГО ЧТОБЫ потом вставить в ф.18. Вот это и называется "сначала задаться концом, а потом обраткой прийти к началу и посчитав вперед, воскликнуть: сошлось! А как оно еще будет? Итак, окончательно: искомая сила по ф. 18 вычисляется однозначно: берется N в реальном стержне, и фи при реальном Lef, и досвидания. Никаких спецподгононок не предусмотрено. Аналогично рассматривается вопрос и в экспертизе. Твою Q забракуют как заниженную.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Он уже не действующий .
Правда?
Цитата:
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) | tambov | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 06.11.2010 15:30 |
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. | dimon_hub | Другие CAD системы | 3 | 03.08.2010 03:26 |
Термостатические смесители, плюсы и минусы. | Madtosh | Разное | 5 | 29.03.2010 08:45 |
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы | ASSIS | Конструкции зданий и сооружений | 43 | 23.11.2009 10:36 |
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы | bor | Другие CAD системы | 2 | 19.11.2008 22:32 |