[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[Al-dr]

Забыл добавить...

[Jeka]

engineer+, класс, то что нужно. Выкладывай на лировском форуме. И не плохо было бы письмо им послать от официальных пользователей.

[Rotfeder]

engineer+,
посчитал по вашим данным для задач 4, 5, 6
задача 4 - As1 = As2 = As3 = As4 = 26.88 см2/м (в приложенном файле соответствует комбинации 2)
задача 5 - As1 = As2 = 0, As3 = As4 = 26.88 см2/м
(соотвествует комбинации 1)
задача 6 - As1 = As2 = 26.88 см2/м, As3 = As4 = 53.75 см2/м (соотвествует комбинации 3)

[engineer+]

to Rotfeder
Спасибо за предоставленные данные по задачам 4-6, результаты MicroFe для рассмотренных простых примеров не могут не радовать. С удовольствием включаем их в сводную таблицу для полноты картины.

to all
Ну что, предоставляем накопленные материалы и вопросы по армированию пластин Лировцам?
Что?
Предлагаемый объем - ручные расчеты, файлы Лирарма локального (har), его-же скриншоты. Имхо, было бы неплохо (хотя, возможно, и излишне), если бы mikel запротоколировал результаты Лиры и ЛирАРМа для задач 1-6 из поста 237.
Как?
На форум офсайта - в существующую тему "Когда выйдет новый билд Лиры R5?!!!" http://www.lira.com.ua/support/forum...?FID=9&TID=282, или создаем новую (типа "Попытка верификации результатов армирования пластин")?
Сопроводиловка? "Ув. Ю. Гензерский! Участники обсуждения темы "Сопоставление результатов армирования по различным прогам"http://dwg.ru/f/showthread.php?t=18027 обращаются к Вам с просьбой дать заключение по результатам прилагаемых материалов, касающихся армирования пластин"?
Ваши предложения?

[mikel]

to engineer+
Протоколировать излишне, так как на сайте лириков многие из нас под другими именами, а ай-пи адрес компа один... польза для лиры очевидна, но радостного здесь мало. Раз Ю.Г. откликнулся в теме "Когда выйдет новый билд Лиры R5?!!!" там и начать дискуссию выложив материалы. Если действовать официально , то лиценциаты обязаны обращаться в группу поддержки мимо форума, ответ если и будет, то приватный, типа исправим, ждите новый релиз. А мы и так всегда ждем. Лучше пусть выскажутся, тем более что и скад небезупречен.

[engineer+]

Спасибо, mikel.
Выложил материалы (за исключением скриншотов - они тяжелые, а на форуме ограничения на размер размещаемых файлов) здесь.
Будем ждать ответа.

[Simonoff]

Наверное выступлю в защиту СКАДа , для того что бы все кто считает на нем могли спать спокойно !!!
Подбор арматуры в МикроФе , мало чем отличается от ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко . И это неможет не радовать !!!
Подбор арматуры в СКАДе отличается не более чем на 5% от того же ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко .

А вот ВАМ ответ товарищей разработчиков СКАДа по данной проблеме несоответствия : (так как не умею рисовать в фотошопе , обратите внимание на текст в рамке , возле знака восклицания)

[EUDGEN]

Сообщение от Simonoff Наверное выступлю в защиту СКАДа , для того что бы все кто считает на нем могли спать спокойно !!! Подбор арматуры в МикроФе , мало чем отличается от ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко . И это неможет не радовать !!! Подбор арматуры в СКАДе отличается не более чем на 5% от того же ручного расчета (простых случаев НДС) по Карпенко . А вот ВАМ ответ товарищей разработчиков СКАДа по данной проблеме несоответствия : (так как не умею рисовать в фотошопе , обратите внимание на текст в рамке , возле знака восклицания)

Как бы я успокоился, если бы подобный "текст в рамке" касался бы и армирования стержней, особенно с учетом особенностей особого сочетания. (вот закаламбурил, наверное со злости ).

[mikel]

TO ALL цитата с окошком форума лиры :
"Юрий Гензерский

«ЛИРА софт»
Администратор


Всего сообщений: 90
Дата регистрации: 15.05.2007
Создано: 16.04.2008 12:36:02
12
Большое спасибо за подробное и полное изложение донного вопроса. В данный момент специалисты этим занимаются. О результатах доложу обязательно. "

[engineer+]

Предварительный ответ Ю. Гензерского прозвучал конструктивно и по-деловому. Остается ждать окончательных результатов и надеяться, что в скором времени алгоритмы армирования пластин Лиры будут одними из самых точных.

К сожалению, СКАД, похоже, тоже не безупречен. Так использованный для сравнения результатов армирования дистрибутив СКАДа по сравнению с ручным расчетом дает расхождения:
для задачи 1 (Mxy) - +15.2% (с MicroFe - еще больше)
для задачи 2 (My) - +4.8%
задачу 3 (My+Mxy) опускаем, там не все до конца ясно
для задачи 4 (Nxy) -
для модуля армирования "оболочка" - +13,6% для арматуры одного направления и 2% для арматуры другого направления (хотя площади обеих направлений должны быть одинаковы)
для модуля армирования "балка-стенка" - +5% и +71.1% соответственно
для задачи 5 (Ny) - 0% для "оболочки" и +71.1% для "балки-стенки"
для задачи 6 (Ny+Nxy) -
для модуля армирования "оболочка" - -3.2% для арматуры одного направления и +9.4% для арматуры другого направления
для модуля армирования "балка-стенка" - +30.8% и +54.7% соответственно

Так что в 5% из "текста в рамке" укладываются далеко не все результаты тестовых задач, что утешает - практически все расхождения идут "в запас".

Вообще, "...увеличение подобранной арматуры на 5%, что позволяет учесть возможное возрастание силовых факторов у краев элемента" напоминает среднюю температуру по больнице - градиенты усилий и армирования на различных участках конструкции могут быть как меньше, так и (причем в самых интересных местах) больше. Подобные заявления наводят на размышления о том, что вышеупомянутые 5% - средняя точность армирования СКАД.
Тем более, что из ранее выложенной в теме информации об алгоритмах армирования пластин для СКАДа следует, что
Цитата:
"Известно, что угол наклона главных площадок может не совпадать с направлением развития трещин. В связи с этим в системе SCAD совместно с проверкой армирования выполняется поиск площадок, где условия прочности могут быть нарушены в наибольшей степени.
...
Упомянутый ранее выбор расположения площадок, где условия прочности могут быть нарушены в наибольшей степени, реализуется прямым перебором углов β с шагом 15°. Выполненные сопоставительные расчеты показали, что использование меньшего шага сканирования не приводит к заметным изменениям результатов, но заметно замедляет вычисления."
Лично я предпочел бы получать точные (в пределах используемого метода и модели) результаты армирования, без всяких 5%, и самостоятельно решать, где необходимо увеличить, а где, возможно, и уменьшить армирование.

По поводу "возможного возрастания силовых факторов у краев элемента". Имхо, использование "жестких тел" наряду с КЭ метода перемещений в каком-то смысле полумера. В этом отношении гораздо симпатичнее смотряться гибридные КЭ с вычислением усилий в узлах сетки.

[Jeka]

Сообщение от engineer+ Так что в 5% из "текста в рамке" укладываются далеко не все результаты тестовых задач, что утешает - практически все расхождения идут "в запас".

Это не всегда так! Например, пример 3.1 из архива Al-dr, в посте 241. Там по моменту Mx=19.03 тм/м получается, что нужна как растянутая, так и сжатаю арматура в изгибаемом элементе. Так вот, Скад занизил результат на 9%. Можете проверить. (а лира кстати дала правильный результат).

Кроме того, по трещиностойкости результаты иногда на 30-50% получаются завышенными, что конечно приводит иногда к маразму.

[mikel]

to engineer+
стержни гложут, блуждаю в трех соснах , вам для размышления

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to engineer+ стержни гложут, блуждаю в трех соснах , вам для размышления

1. Так, ведь, в 231 с РСУ теже ошибки...
Не ленитесь, акцентируйте вопросы: что ищем, что напрягает, что предлагаете?
2. Не хочу навязывать, но предлагаю, в том же ключе, что и по плоскостным КЭ, установить истину по армированию стержней (колонн) при наличии сейсмики в особом сочетании. Мое понимание в этом аспекте следующее:
а). сейсмическое воздействие на построенное здание является дополнительным силовым фактором к установленному статическому НДС (на момент завершение строительствы), правда остаются факторы другого рода (ползучесть, релаксация, и т.п. - их опускаем...). Т.е. установленная арматуру в натуре, должна справиться с дополнительным силовым воздействием.
б). проектная арматура подбирается по основному и особому сочетанию (по худшему). С основным сочетанием проблем нет - все укладывается в условия прочности с учетом коэф-тов длительности и гамма-бетта2.
Что касается особого сочетания, как мной ранее подмечено, доля сейсмики в РСУ разная, в зависимости от бальности, топологии, соотношения жесткостей контактеров и т.п. Эта доля, справедливо в СНиПах названа кратковременного действия и для нее рекомендуется вводить Мкр1, Мкр2. Rotfeder и др. коллеги красноречиво отметили, что введение Мкр к характеристикам материала существенно повышает несущую способность, и видимо - это обосновано авторами СНиПов. Но, не сомневаюсь, что применять Мкр к материалу, испытывающему не только сейсмику, но и факторы других загружений, не корректно (особое сочетание). Механизма фильтровки и дифференцированного учета долевого участия силовых факторов при подборе арматуры, в СНиПах не оговорен (я не встречал). В результате, применив Мкр к материалу, при расчете на особое сочетание, получается занижение расчетной арматуры, что не есть хорошо.
3. Что делать? Нормы менять мы не уполномочены...,ставить заниженную арматуру - страшновато... Лично я, спасибо за советы (выводы) коллег по форуму, подкручиваю величину Мкр, в зависимости от долевого участия сейсмики в РСУ, естественно в меньшую сторону, т.е. 1.15...1.1. Это - волевое решение, хотя, как бы и обоснованное.
ПРЕДЛАГАЮ:
- обсудить сию ситуацию, желательно практикующих в сейсмозонах, расставить акценты, выработать план действий, выполнить тестовые расчеты, сделать выводы, и не исключено - сочинить послание разработчикам программ (СКАД и ЛИРА), не знаю, как в Микрофе, может там все о-кей?

[mikel]

to EUDGEN
по последнему 252 топику прошу выполнить ручной расчет армирования.

[EUDGEN]

Сообщение от mikel to EUDGEN по последнему 252 топику прошу выполнить ручной расчет армирования.

На косое внецентренное сжате ручками посчитать очень сложно
Давайте сформулируеи Вашу задачу четко и однозначно, что бы и другие подобные вопросы не задавали. Мои предложения пока отложим? (пост 253).

[EUDGEN]

Если речь идет о расчете только на продольную силу N, то вначале проштудируйте тему
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=494...E0%F2%F3%F0%FB
maestro и др. там выложили алгоритмы ручного счета
Оконсательных выводов, ятд, там не сделано...

[mikel]

to EUDGEN
попросил только выполнить расчет на центральное сжатие, вручную.(252 топик) почему сам не делаю? так ведь потому и прошу так как слаб вообще в теории, ну чистый потребитель программных продуктов.
Хочу увидеть верную арматуру для стержней№1( только постоянная нагрузка -400 т) и №6(те же -400 т , классифицируемая как сейсмическая комбинация)

[engineer+]

To EUDGEN
Спасибо за интересную ссылку, пролистал старую тему, просмотрел примеры расчетов, впечатлился. Многие, по выражению небезызвестного участника форума, действительно «живут в Excel'е».

To Mikel

Во-первых, хочется отметить один момент, который мне не очень нравиться в составлении РСУ Лирой. Загружения, поименованные как мгновенные (т.е. в моем понимании - кратковременные, не обладающие длительностью), тем не менее включаются в группу А – сочетания, учитывающие загружения, которые обладают длительностью.

Во-вторых, выбор коэффициентов Yb2 по пункту 2а (1 или 0.9) табл. 15 СНиП 2.03.01-84 в ЛирАРМе регулируется заданием условий эксплуатации конструкции на вкладке «Бетон» (если отмечены «обычные» (по умолчанию) – 0.9, если отмечены «благоприятные для нарастания прочности бетона» - 1.0)

В-третьих, результаты ручного (Excel по Пособию к СП 52-101) расчета для задачи из поста 252:
- при Yb2=0.9 – As1=As2=29.14 см2 (Лира 29.54 см2 на сторону)
- при Yb2=1.1 – As1=As2=22.75 см2 (Лира 23.2 см2 на сторону)
- при Yb2=1 и mкр=1.2 – As1=As2=16.29 см2 (Лира 16.8 см2 на сторону)
- при одновременном учете Yb2=1.1 и mкр=1.2 – As1=As2=13.11см2 (Лира 13.6 см2 на сторону).
Незначительные различия по всей видимости обусловлены тем, что ручной расчет выполнен по СП, а не по СНиП (там есть незначительные отличия, имхо в СП упрощено (в хорошем смысле) например определение критической силы и предельной высоты сжатой зоны).

В-четвертых, в архиве – excel-евский файл, реализующий пункты СП и пособия к нему в части расчета внецентренно-сжатых (в одной плоскости) элементов при симметричном армировании. Просьба громко не смеяться , делалось исключительно для себя.

[engineer+]

Сообщение от Jeka Кроме того, по трещиностойкости результаты (СКАДа) иногда на 30-50% получаются завышенными, что конечно приводит иногда к маразму.

Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял?

[mikel]

to engineer+спасибо и за программу и за разъяснения.
здесь тест армирования оболочек на сейсмическую комбинацию.
все как в стержнях
to Eudgen спасибо за наводку к программам