Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Как грамотно заменить сталь на полипропилен без заужения внутреннего диаметра

Как грамотно заменить сталь на полипропилен без заужения внутреннего диаметра

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.07.2020, 23:00 #1
Как грамотно заменить сталь на полипропилен без заужения внутреннего диаметра
Greg789
 
Регистрация: 04.03.2010
Сообщений: 36

Всем здравствуйте!
При кап ремонте теплосети в жилом доме, мы поменяли металлическую трубу на полипропиленовую, а конкретно:
ду 20 ( металл) на 25 (полипропилен); ду25 (металл) на 32; ду 32 (металл) на 40 (полипропилен); ду 40 (металл) на 50 (полипропилен).
Но технадзор указал, что внутренний диаметр полипропиленовых труб, по факту, получился уже.
Нужны доказательства, (таблицы ГОСТ, СНИП) что мы не ухудшили пропускную способность труб (не уменьшили давление в трубах).
Наверняка такие таблицы для теплорасчета существуют, но я никогда с этим не сталкивался, прошу помочь!
Заранее спасибо.
Просмотров: 13217
 
Непрочитано 13.07.2020, 00:12
#2
gazeng

газ
 
Регистрация: 29.06.2019
Сообщений: 62


Вы заменили сталь DN20 на пластик с DN20? (номинальный диаметр, уж больше 1000лет, откуда вы эти Ду берете)
Возьмите сортамент стальных водогазопроводных труб и сортамент этих полипропиленовых и посмотрите уменьшился ли в действительности внутренний диаметр.
У пластиковых труб меньше шероховатость и потери давления в них меньше.
Сэкономили на проектных работах - давайте тогда сами, все сами Гидралический расчет сделайте
gazeng вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 07:42
#3
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,412


Цитата:
Сообщение от Greg789 Посмотреть сообщение
ду 20 ( металл) на 25 (полипропилен); ду25 (металл) на 32; ду 32 (металл) на 40 (полипропилен); ду 40 (металл) на 50 (полипропилен).
Но технадзор указал, что внутренний диаметр полипропиленовых труб, по факту, получился уже.
это как это? Ду оно и есть Ду. Независимо от материала. Если конечно кто-то не лопухнулся и вместо Ду не взял по наружному диаметру (а маркировка пластиковых и идет по наружному диаметру).
Вот соответствие наружного диаметра диаметру условного прохода. Если вы по маркировке и написали - то теоретически всё соответствует. Реально может отличаться. Это уже косяки производителя.

Тут можете посмотреть отклонения. Но есть нюанс. Трубы указаны по внутреннему диаметру, но допуски даются на наружный и на массу. Т.е. допуск внутреннего диаметра получается расчетный. Рассчитайте, может и уложитесь по полипропилену.
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 13.07.2020 в 07:53.
Bull вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 09:05
#4
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,104


Не совсем так. У пропиленовой трубы 25 внутренний диаметр 16,6 мм. Это не Ду 20, не равнозначно стальной. У пропиленовой 40 внутренний диаметр 26,6 мм, это не Ду32. И т.д. Вопрос технадзора резонный, нужно пересчитывать все и подтверждать расчетом. Просто так одно на другое не меняется.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 09:24
#5
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,412


Варанчик, я что увидел, то показал. Если реальность другая, вопросы не ко мне
Вот ГОСТ на полимерные трубы. Там вообще серийность толщин стенок идет. Есть даже 40 со стенкой 2,4 на полипропилен-гомополимер (проход 35,2). На ПВХ так вообще до 1,6 (проход 36,8)
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 13.07.2020 в 09:33.
Bull вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 09:58
#6
gazeng

газ
 
Регистрация: 29.06.2019
Сообщений: 62


Варанчик, аж со времен Советской власти нет Ду - есть номинальные диаметры по ГОСТ 28338-89. Вот кто путает людей - ГИПы!
Greg789, у полипропиленовых труб очень маленькое размерное соотношение SDR, они толстостенные (как оказалось).
И вы их взяли по наружному диаметру, скорее всего, а не по номинальному.
Доказательством, что вы не ухудшили пропускную способность труб будет гидравлический расчет. Может оно так и есть:
Цитата:
Сообщение от gazeng Посмотреть сообщение
У пластиковых труб меньше шероховатость и потери давления в них меньше.
gazeng вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 10:15
#7
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,104


Ду всегда было в простонародии, условный диаметр, равный внутреннему.

Bull, так топикстартер не безнапорные трубы берет, а для теплосетей
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 10:52
#8
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 46


Поясните пожалуйста дилетанту, разве можно полипропилен применять для отопления? Я думал что он до только +80 С держит, и что в сетях отопления иногда температура выше поднимается.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 11:06
1 | #9
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,009


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Поясните пожалуйста дилетанту, разве можно полипропилен применять для отопления? Я думал что он до только +80 С держит, и что в сетях отопления иногда температура выше поднимается.
Можно конечно

Даже на магистралях используют. Тем более ПП есть армированный
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 11:30
#10
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Можно конечно

Даже на магистралях используют. Тем более ПП есть армированный
Спасибо за ликбез!
А почему тогда так популярен сшитый полиэтилен, если ПП дешевле и его можно применять без ограничений?



Нашел сам информацию в ГОСТ 32415-2013: самые крепкие трубы ПП (класс 5) должны выдержать 1 год при температуре 90 С или 100 часов при температуре 100С. Подскажите, насколько вероятны такие тепловые режимы в системе отопления?

Последний раз редактировалось Mikhail A., 13.07.2020 в 11:39.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 11:40
1 | #11
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,009


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
А почему тогда так популярен сшитый полиэтилен, если ПП дешевле и его можно применять без ограничений?
так сшитый ПЭ идет бухтами, а ПП кусаками - его сваривать надо

Если коммуникации скрытые то лучше ПЭ, если открытые - ПП
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 12:35
1 | #12
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,412


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Поясните пожалуйста дилетанту, разве можно полипропилен применять для отопления?
конечно можно
Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Я думал что он до только +80 С держит,
полипропилен льют (и прессуют через экструдеры) при температурах около 230-260 градусов. Так что 120 даже не предел (горячий пар). Стойкость может быть меньше за счет температуры и давления. В сети есть таблицы в зависимости от условий.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
А почему тогда так популярен сшитый полиэтилен, если ПП дешевле и его можно применять без ограничений?
Более стабилен к деформациям. Сшитый полипропилен ещё лучше. Но дороже соответственно.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 14:51
#13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,585


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Нашел сам информацию в ГОСТ 32415-2013: самые крепкие трубы ПП (класс 5) должны выдержать 1 год при температуре 90 С или 100 часов при температуре 100С. Подскажите, насколько вероятны такие тепловые режимы в системе отопления?
"Должны, но не обязаны" (С)

Если это система отопления, например коттеджа с собственным котлом и правильно спроектирована, то 90 градусов могут быть в течение самой холодной пятидневки, а это 24х5=120 часов.

Но гораздо интереснее срок службы при более низкой температуре. В отоплении среднем за год температура порядка 60...70 градусов. И срок службы ПП трубопроводов в зависимости от давления колеблется всего лишь от года до 25 лет. Можно и до 50 лет встретить, но это же никто не проверял. Да и 25 лет тоже еще не эксплуатировали. А и 25 лет для такой важной части здания это не срок.
См. картинку.

Не зря на загнивающем Западе температура в СО нормативно принимается значительно ниже, чем в России.

Ну а в централизованных системах температура должна быть максимум 150 градусов, но реально такой нет, обычно максимум 110 градусов, но длительное время. Внутренние системы присоединяются через ИТП, где должна температура в подающей снижаться. Но часто находятся умельцы, подающие и во внутрянку перегретую воду. Ну, там будут жить в тепле, но недолго.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Srok_sluzhby_i_vozmozhnosti_polipropilenovyh_trub_5.jpg
Просмотров: 66
Размер:	25.7 Кб
ID:	228271  

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 13.07.2020 в 14:57. Причина: Приложил картинку
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 15:04
#14
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не зря на загнивающем Западе температура в СО нормативно принимается значительно ниже, чем в России.
Это потому что у них исторически меньше централизованных систем отопления или просто из-за климата?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если это система отопления, например коттеджа с собственным котлом и правильно спроектирована, то 90 градусов могут быть в течение самой холодной пятидневки, а это 24х5=120 часо
Правильно ли я понимаю, что исходя из этого графика, ПП в системе отопления - спорное решение? Я просто электрик и не знаю, какие обычно температуры теплоносителей в отоплении.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 16:46
1 | #15
gazeng

газ
 
Регистрация: 29.06.2019
Сообщений: 62


Попробую внести ясность, ну насколько могу.
Все пластики всегда всегда ползут. Ползет ПЭ на наружных подземных газопроводах.
У нас об этом никто никто никогда не думает.
Offtop: Углеродистые и кремний-марганцовистые стали считается что ползут при температурах свыше 370С
На цивилизованном Западе действительно температурные графики ниже - не 95/70, а 80/60. Я уже сталкивался с требованием по этой моде сделать и у нас котельную.
В системах отопления полипропилен - обычное решение, все так делают. Дешево и сердито - и удобный и коррозионно-стойкий и гладкий... может у топикстартера и по гидравлике пройдет
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Так что 120 даже не предел (горячий пар)
не надо так делать даже на такой негорячий пар
gazeng вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 17:16
#16
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от gazeng Посмотреть сообщение
В системах отопления полипропилен - обычное решение, все так делают. Дешево и сердито - и удобный и коррозионно-стойкий и гладкий... может у топикстартера и по гидравлике пройдет
Спасибо!
Я не спорю, что все так делают. Я просто пытаюсь понять, почему так делают, если полипропилен формально служит меньше года при температуре 95 С, судя по ГОСТу. Банальное разгильдяйство, или есть факторы, о которых я не знаю?
Экспертиза вопросы не задает? Не страшно детскую кровать ставить рядом со стояком?

Последний раз редактировалось Mikhail A., 13.07.2020 в 17:23.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 17:23
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,585


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Это потому что у них исторически меньше централизованных систем отопления или просто из-за климата?
Исторически в СССР всячески добивались экономии. В отношении отопления это повышение температуры теплоносителя, в сетях - до 150 или даже до 180 градусов), а в системах отопления до 105 градусов.

"Там" этого не требовалось, наоборот надо же больше продать труб и радиаторов при низкотемпературных системах. Да они и экологичней.

Климатические условия на температуру не влияют.

Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
ПП в системе отопления - спорное решение?
На водопроводе и в ГВС это самое лучшее решение. А в отоплении - спорное. ПП, конечно имеет много преимуществ для тех, кто монтирует. Но долговечность - это самый большой недостаток. Да еще большие тепловые удлинения, тоже требующие правильных решений. А заужение диаметра это самый ничтожный вопросик.

Но те, кто сталь на ПП заменяет без проектов "успеют добежать до канадской границы".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 18:14
#18
gazeng

газ
 
Регистрация: 29.06.2019
Сообщений: 62


Mikhail A., Чем ниже температура, тем дольше прослужит. Давления в системе отопления такого и нет... чего бояться-то.
Труба дешевая... Заменить легко.
Экспертиза чуть хуже, чем никакая, если только Главгос держит марку, а коммерческие это уже шайки. Вы так прям говорите, а по электрике-то эксперты есть?
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Исторически в СССР всячески добивались экономии
...электроэнергии и металла. Больше перепад температур - меньше подача насоса и металлоемкость трубопровода. А тепло не жалели: выше температура - больше теплопотери.
gazeng вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2020, 07:08
1 | #19
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,412


Цитата:
Сообщение от gazeng Посмотреть сообщение
Все пластики всегда всегда ползут
Всё ползёт, если уж так подходить. Опыты по текучести бетона слыхали? Там за 60 лет чтоли капля образовалась

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от gazeng Посмотреть сообщение
не надо так делать даже на такой негорячий пар
конечно не надо. Размягчение никто не отменял. Ответ был на:
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Я думал что он до только +80 С держит,
А держит ПП хорошо температуру. Пластиковые контейнеры для еды, чтобы можно было подогревать в микроволновке - тому лучшее доказательство. Если бы вдруг она плавилась и теряла форму при температуре кипячения воды, никто бы никогда не использовал его для такого. Логично? Даже несведущим пример показателен.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2020, 08:59
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,585


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Всё ползёт, если уж так подходить. Опыты по текучести бетона слыхали? Там за 60 лет чтоли капля образовалась
Сразу видно - не видел стройку.
Даже стальная труба, лежащая на полу цех без необходимх неподвижных опор и компенстаторов иногда при пуске прыгает в сторону на метр.

Это при том, что линейное расширение стали 0.011 мм на метр при нагреве на 1 градус. Т.е. при нагреве трубы на 100 градусов она удлинится примерно на 1.1 мм на метр, а если 100 м - на 110 мм. Этому удлинению надо дать скомпенсироваться, для чего используются углы поворота и специальные компенсаторы разных типов. Если зажать ее намертво, будут превышения напряжения в металле и труба лопнет.

В системах отопления, где трубопроводы короткие и есть много изгибов стальная труба удлиняется немного и незаметно.

А у обычного ПП расширение 0.2, т.е. примерно в 20 раз больше. И здесь уже необходимо делать дополнительные компенсаторы даже на коротких участках малых диаметров. Иначе трубы просто ломает. Кстати, не только при нагревании, но и при охлаждении. Смонтированная летом в жару труба без компенсации зимой укоротится и, как минимум, разорвет соединения на пресс-фитингах - с этим бестолковые садоводы сталкиваются.

Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
А держит ПП хорошо температуру. Пластиковые контейнеры для еды, чтобы можно было подогревать в микроволновке - тому лучшее доказательство. Если бы вдруг она плавилась и теряла форму при температуре кипячения воды, никто бы никогда не использовал его для такого. Логично? Даже несведущим пример показателен.
Пример несведущего для "ботаников". Ограничения по температуре для пластиковых труб совсем не потому, что они могут "расплавиться", а потому что у них теряется прочность и долговечность.

Расплавить ПП можно специальным электропаяльником, что и делается при монтаже. Разогретый конец трубы становится мягким, вставляется в гнездо фитинга и они намертво сплавляются. Вот потому такие трубы и нравятся монтажникам - не нужна сложная сварка, все чисто, аккуратно, можно "в галстуке" работать. Набор для пайки всего 3-4 тыс. стоит.

А разогреть трубу "до потери сознания" сложно. Вот я буквально в выходной делал всякие штучки из остатков ПП. Чтобы разогреть для изгибания направлял внутрь трубы поток горячего воздуха 600 градусов (это строительный фен автоматом держит). Добивался только размягчения для изгиба без последующего возврата в прежнее положение.

Пластиковый контейнер таким потоком из фена просто плавится в лепешку.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Как грамотно заменить сталь на полипропилен без заужения внутреннего диаметра

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нержавеющая сталь для помещения, относящегося к пищевой промышленности. Как подобрать? mbllllb Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 03.06.2015 15:31
Помогите подобрать коррозионностойкую сталь с ТКЛР до 10,6 ppa Машиностроение 19 23.04.2015 17:39
Сталь круглая марки ВСт3пс5-1. Существует ли такая марка стали? rybamech Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 30.10.2013 14:54
Как при отрытии файла Acad автоматически заменить шрифт ? mvart AutoCAD 12 25.01.2013 11:28
Как заменить деревянную балку, которая является частью стропильной системы? Евгений 86 Обследование зданий и сооружений 8 13.01.2013 11:42